XXII. Допрос ген. М. А. Беляева. 19 апреля 1917 г.
XXII.
Допрос ген. М. А. Беляева.
19 апреля 1917 г.
Содержание: Назначение в заграничную поездку. Роль Беляева в качестве осведомителя министра финансов. Взаимоотношения Беляева и министра Барка. Положение в делегации генерала Михельсона. Условия займа. Связь вопросов валюты с вопросами снабжения. Условия соглашения. Отчет генерала Михельсона и отношение к нему Беляева. Уступчивость Беляева при заключении займа. Соображения его по этому поведу. Вопрос о тоннаже. Вмешательство генерала Михельсона в прения. Переговоры. Письмо Гучкова генералу Алексееву. Окончание переговоров и отъезд из Англии. Вопрос о винтовках. Предложение Англии. Уступка нами 200.000 ружей Румынии. Поставка винтовок из Америки. Предоставление нам ружей союзниками. Вопрос о полевых прожекторах. Условия заказа прожекторов. Приемная комиссия. Роль Сухомлинова. Переговоры относительно заказа. Отношение чинов ведомства к заказу. Воздухоплавательный отдел. Вопрос о военной цензуре. Военная цензура и сведения о забастовках заводов. Военная цензура и совещание об устройстве Польши. Дни переворота. Генерал Хабалов. Меры предотвращения волнений. Назначение генерала Занкевича. Уничтожение генералом Беляевым секретных документов. Войска генерала Иванова. Телеграмма из Ставки. Роль генерала Хабалова и генерала Занкевича. Расположение войск. Заседания у председателя совета министров. Арест рабочих военно-промышленного комитета. Меры пресечения волнений. Меры для поддержания порядка. Пулеметная стрельба. Телеграмма б. государя генералу Хабалову. Посылка телеграммы б. государю. Позиция Протопопова и других министров. Дальнейший ход развития событий. Отставка Протопопова и назначение Макаренко. Отмена назначения Макаренко. Телеграмма в. кн. Михаила Александровича б. государю и ответ на нее. Контр-разведка. Распутин. Ходатайства разных лиц у военного министра. Отношения с кн. Андрониковым. Заключительное слово.
* * *
Апушкин. — Господин генерал, будьте добры кратко рассказать обстоятельства, при которых состоялось ваше назначение в заграничную поездку вместе с министром Барком.
Беляев. — 4–5 июня я получил от военного министра Шуваева телеграмму, присланную ему генералом Алексеевым. Генерал Алексеев писал, что по высочайшему повелению, совместно с министром финансов командированы за границу начальник генерального штаба генерал Беляев и генерал Михельсон. На телеграмме была резолюция военного министра: «Командировать генерала Беляева или генерала Михельсона». Другими словами, положение было такое — поездка министра финансов была решена заранее, он уже, кажется, ездил третий раз, но так как в предшествующих поездках выяснилась необходимость присутствия военного лица, которое бы знало все обстоятельства и потребности военного ведомства, то он об этом и доложил теперь.
Апушкин. — Вам было известно, что генерал Михельсон предназначался к поездке еще ранее вашего назначения?
Беляев. — Нет, я узнал об этом из телеграммы, полученной из Ставки.
Апушкин. — Вам не известно, было спрошено по этому поводу мнение военного министра.
Беляев. — Неизвестно.
Апушкин. — Вы видели после этого военного министра?
Беляев. — Видел.
Апушкин. — Перед отъездом в Лондон вы были в Ставке?
Беляев. — Нет. Я помню, было таким образом: телеграмма, кажется, была получена в пятницу, а поездка назначена в понедельник или вторник.
Апушкин. — При вашем назначении вы не получили из Ставки никаких определенных инструкций?
Беляев. — Никаких определенных инструкций я оттуда не получил, но так как мне были известны некоторые обстоятельства по вопросу потребностей заграницей, то я снесся с генералом Алексеевым. У нас только что перед этим были командированы туда наши войска, первая наша бригада. Мне было поручено, между прочим, во время пребывания во Франции, посетить эту бригаду.
Апушкин. — Как вы объясняли свою роль — в качестве осведомителя министра финансов?
Беляев. — Это была уже не первая поездка за границу, где с самого начала войны стремились установить более тесные и непосредственные сношения с центральным управлением в Петрограде, потому что по всем заграничным заказам у нас постоянно происходили недоразумения. Чтобы разъяснить их, был, между прочим, приглашен лорд Китченер и от нас генерал Поливанов. С той же целью военное ведомство командировало за границу адмирала Русина, артиллерийского полковника Федорова и одного военного инженера. Когда вторично, в июле или августе 1916 года, министр финансов ездил за границу, то условия, на которых военный заем был заключен, вытекали из данных, сообщенных ему нашим управлением. Конечно, данные эти были неполными, был целый ряд, так сказать, недоразумений, многое не было сообщено, многие потребности, которые выяснились постепенно, не могли быть приняты к учету при заключении первого займа. Во всяком случае, в период с октября 1915 года по май-июнь 1916 года, выяснился ряд затруднений, проистекавших от того, что министр финансов заключал заем на потребности военного ведомства, связанные с войной, не имея непосредственно при себе специалистов этого дела. Мне, как помощнику военного министра, всегда и раньше казалось, что при последующих поездках при министре финансов должно быть лицо, ближе знакомое с данным вопросом.
Апушкин. — Представляя так свою роль, вы в отношении министра финансов, являвшегося главой делегации, ставили себя в положение подчиненного?
Беляев. — Нет. По этому поводу у меня был разговор с военным министром генералом Шуваевым. Я высказывал генералу Шуваеву свои опасения относительно того, что моя роль может быть чрезвычайно затруднительна, потому что мне, больше, чем кому-либо в военном министерстве, известны условия, характер и порядок, которых нужно придерживаться при соглашении, и те потребности, которые нужно выдвинуть. Я говорю, потребности, так как из потребностей вытекала и сумма условий. Конечно, министр финансов может выдвигать соображения чисто финансового характера и подчинить им потребности военные: поэтому я спрашивал, не признает-ли военный министр необходимым выяснить положение старшего представителя военного министерства в этом деле. Ген. Шуваев вполне со мной согласился и тут же при мне начал говорить по этому поводу по телефону с Барком. Я отлично помню, он сказал, что Барк будет меня считать как бы заместителем военного министра, с заявлениями которого он должен считаться. Поэтому и я считал, что было два лица. Одно — уполномоченное военным министром в отношении всех потребностей военных, а другое — министр финансов — для того, чтобы согласовать возможность удовлетворения этих потребностей с соображениями чисто финансового характера.
Апушкин. — Так что общая государственная точка зрения принадлежала министру финансов? А вы могли, так сказать, инструктировать министра только в части, касающейся военных потребностей?
Беляев. — На этот ваш вопрос я затрудняюсь сразу ответить.
Апушкин. — Как же вы разграничили сферу своих взаимоотношений с министром финансов?
Беляев. — Так, что он будет основывать все свои финансовые заключения на данных, предъявляемых мною.
Апушкин. — За кем оставалось последнее слово в прениях по заключению займа?
Беляев. — В отношении нормы, величины, срока, порядка, пользования — это тоже имеет значение — это оставалось за мною, но в отношении условий чисто финансовых, например: какое количество золота должно было русское правительство внести, какие обязательства в отношении порядка уплаты мы принимали на себя при ликвидации этого дела, — это лежало всецело на министре финансов. Я лично так определил бы наши отношения: я говорил — что нужно, он — выяснял, как это можно сделать.
Апушкин. — Так что главой делегации оставался он?
Беляев. — Он был министром.
Апушкин. — А вы были его ближайшим советником и помощником?
Беляев. — Не скажу советником, потому что было, например, несколько заседаний предварительных, на которых с английской стороны участвовало только казначейство, словом, министр финансов. Да, было еще заседание в Лондоне, когда был французский министр финансов, Альбер Тома, итальянский министр финансов, английский министр финансов, русский министр финансов и я. Так что, собственно говоря, было несколько заседаний, и из них, может быть, одно-два заседания таких, на которых я являлся с ним наравне.
Апушкин. — Стало быть, письменных инструкций не было, и никакой переписки по этому поводу не производилось?
Беляев. — Это возникло за три-четыре дня. Кроме того, я уехал на день позже Барка.
Апушкин. — Министр Барк сам возбуждал вопрос о вашем назначении?
Беляев. — Если мне память не изменяет, телеграмма гласила так: «вследствие доклада министра финансов, высочайше повелено».
Апушкин. — Как вы понимали положение в делегации генерала Михельсона?
Беляев. — Генерал Михельсон был у нас председателем валютной комиссии, то-есть он был, так сказать, бухгалтером, приходо-расходчиком первоначального займа, а заем был заключен на условиях (может быть, это детали, но, мне кажется, в данном случае они необходимы), что 25 миллионов фунтов в месяц можно было фактически расходовать, то-есть на самом деле не расходовать, а нужно было предусматривать заказ, иными словами, если, например, заказ готов через много времени спустя, и если он обнимал собой сумму 25 миллионов, хотя бы платежи по этой сумме предстояли значительно позже — через полгода, тем не менее, раз контракт на это заключен, то доза нынешнего месяца считается исчерпанной. Затем обнимал собой период с 1-го октября по 1-е октября — 12 месяцев, а потребность в новом командировании уже явилась в июне; в мае уже поднялся вопрос. Это проистекало из-за того, что, в сущности говоря, к марту весь заем был как бы исчерпан, и военное ведомство получило фактически сравнительно очень мало. То-есть он не был исчерпан, но ведомство уже было связано заказом, который должен был поступить значительно позже.
Апушкни. — С какого времени генерал Михельсон занимал место председателя валютной комиссии?
Беляев. — Со времени ее учреждения.
Апушкин. — Чем вы объяснили назначение на такое чисто финансовое дело генерала генерального штаба?
Беляев. — Когда прошел закон 15 августа 1915 года, то-есть сформированы эти особые совещания и особое совещание по обороне, генерал Поливанов, организуя счетный отдел по военному займу, спросил, нет ли какого-нибудь свободного в нашем распоряжении чиновника. Генерал Михельсон был ранен, состоял при главном управлении генерального штаба, и я указал на него в числе лиц, на которых мог тогда указать.
Апушкин. — Почему к этому финансовому делу был приставлен генерал, а не знающий чиновник министерства финансов?
Беляев. — Затрудняюсь сказать, это выбор Поливанова, которому я доложил, когда он спросил, на кого я могу указать. Такой же вопрос был поставлен и другому помощнику, генералу Лукомскому.
Апушкин. — Не ставили ли вы в связь, что председатель должен быть в курсе потребностей военного ведомства на оборону?
Беляев. — Совершенно нет.
Апушкин. — Так что просто потому, что генерал Михельсон находился в резерве, был свободен, его сделали председателем комиссии?
Беляев. — Я себе это так объясняю. Мне был поставлен вопрос, на кого из чинов, состоящих при управлении генерального штаба, я могу указать, и я указал.
Апушкин. — Какую должность занимал генерал Михельсон до назначения председателем валютной комиссии?
Беляев. — Он был при мне в распоряжении генерального штаба.
Апушкин. — Какие поручения вы ему давали?
Беляев. — Он находился непосредственно в распоряжении генерал-квартирмейстера по части разведки и литературы иностранных государств.
Апушкин. — В какой степени вы привлекали генерала Михельсона к участию в ваших обсуждениях при заключении займа?
Беляев. — Генерал Михельсон должен был установить условия, которые нам нужно было принять. Засим, генерал Михельсон должен был устранить цифровые и всякого рода затруднения и недоразумения, бывшие в нашей отчетности и при несогласовании цифровых данных в нашей комиссии; это уже безусловно была его специальность.
Апушкин. — Я желаю выяснить себе ваше представление о связи вопроса валюты с вопросом снабжения.
Беляев. — Я не понимаю вашего вопроса, валюта или потребности?
Апушкин. — Валютная комиссия.
Беляев. — Она никакого отношения к этому вопросу не имела.
Апушкин. — Деятельность их связывалась кредитом, займом?
Беляев. — Они одобряли post factum порядок использования тех условий соглашения, которые будут достигнуты.
Апушкин. — А порядок условий входил в условия займа?
Беляев. — Входил, и в этом случае я пользовался и сообразовался с теми данными и теми недостатками и дефектами, которые определились при нашем первом займе. Или, как я говорил, наши главные затруднения заключались в том, что так как заказы поступают значительно позже заключения условий, то нам чрезвычайно важно было иметь право на первые месяцы помещать больше заказов. Там, как я говорил, было 25 миллионов, следовательно, мы не могли даже в первый месяц заказать, допустим, что-нибудь на 26-й или 27-й миллион. Поступало это значительно позже. Второй заем по этим соображениям был заключен так: он обнимал собою 6-месячный период, по 1-е апреля, в той же самой сумме 25 миллионов фунтов; следовательно, он обнимал собою 150 миллионов. Но в течение октября и ноября — я боюсь перепутать цифры — мы имели право израсходовать, кажется, 75 миллионов. Одним словом, в первые месяцы мы значительно больше расходовали, как они называли, engagements,[*] связывали себя условиями на значительно большую сумму, чем в последующие месяцы. Это было улучшение условий нашего соглашения.
Апушкин. — Следовательно, с генералом Михельсоном вы никаких разговоров не имели и о своих соображениях его не осведомляли?
Беляев. — Относительно наших потребностей осведомлять его мне не приходилось.
Апушкин. — Вами определенно было указано ему не присутствовать на совещаниях?
Беляев. — Напротив того. Он не присутствовал только на одном или на двух предварительных совещаниях. Во всех последующих совещаниях он участвовал, и должен сказать, что он себя не вполне тактично держал, то-есть, по крайней мере, он высказывал некоторые свои соображения, которые не согласовались с высказанными мною.
Апушкин. — Это, может быть, произошло от того, что вы не сговорились предварительно?
Беляев. — Я несколько раз с ним говорил, но дело в том, что он уже раньше предназначался к командированию, тогда как мое командирование было совершенно неожиданно, поэтому я не считал себя в праве давать ему какие-либо указания.
Апушкин. — Итак, вы вошли в состав делегации совершенно неожиданно, уже после того, как генерал Мнхельсон был предназначен?
Беляев. — Да.
Апушкин. — Тем не менее, вы не сочли нужным осведомиться, какие указания имел генерал Михельсон?
Беляев. — Напротив того. От военного министра было письмо министру финансов с указанием условий, на которых этот заем должен был быть заключен. Письмо это, которое я знал, и заключало инструкции генералу Михельсону.
Апушкин. — 28 и 29 июня, когда наша делегация переехала из Парижа в Лондон и начались предварительные совещания, вы заявили генералу Михельсону, чтобы он не присутствовал на этих заседаниях?
Беляев. — Это было первое заседание, на котором мне Барк сказал, должны были быть только министры, и поэтому предполагалось, что даже я не буду. Но так как потом французский министр Рибо приехал вместе с Альбером Тома, итальянский министр приехал с генералом Делорио, то и Барк приехал вместе со мною, как со старшим помощником военного министра.
Апушкин. — Параллельно с совещаниями 4-х министров финансов шли совещания министров снабжения?
Беляев. — Никаких совещаний министров снабжения не было. Английский министр снабжения Ллойд-Джордж не участвовал ни на одном совещании.
Апушкин. — Где же присутствовал Ллойд-Джордж?
Беляев. — Он нигде не присутствовал. У меня были с ним отдельные переговоры.
Апушкин. — Вам известно о рапорте, который подал генерал Михельсон?
Беляев. — То-есть отчет. Он мне известен. Генерал Михельсон препроводил мне его при особом письме.
Апушкин. — А вы какие-нибудь объяснения дали?
Беляев. — Никаких. На меня этот рапорт произвел в высшей степени грустное впечатление. Но у каждого свое мнение. Я в это время был назначен членом военного совета, считал свою роль исчерпанною и поэтому ни в какие разговоры и объяснения не входил.
Апушкин. — В этом рапорте, поданном военному министру, генерал Михельсон высказывал вам упрек в том, что вы были уступчивы и этим до некоторой степени повредили займу. Это вас никак не побудило реагировать?
Беляев. — Я знал, каким образом на это дело смотрел министр финансов, знал все положение дела. Кроме того, я вообще считал бестактным подачу подобного рода рапорта.
Апушкин. — Вы не считали это долгом его службы?
Беляев. — Конечно, нет. По-моему, это прямо указывало, насколько человек был незнаком с делом.
Апушкин. — В таком случае, зачем он был председателем валютной комиссии?
Беляев. — Валютная комиссия — одно, а вопрос о снабжении — другое.
Апушкин. — Но порядок расходования займа играет огромную роль.
Беляев. — Это тоже не его дело.
Апушкин. — Вы только что говорили, что это относится к обязанностям валютной комиссии.
Беляев. — Расходы определяет военный министр и особое совещание по обороне. А у генерала Михельсона была бухгалтерская часть.
Апушкин. — Но ведь он председатель валютной комиссии, а не бухгалтер?
Беляев. — Он — лицо, ведущее расчет по расходованию сумм займа. Дело в том, что постановление о производстве того или иного заказа производится в особом совещании по обороне. Условия заготовки, выработка рассматриваются в исполнительной комиссии при особом совещании по обороне. Постановления исполнительной комиссии утверждаются военным министром, председателем особого совещания по обороне, и вот в таком уже виде поступают к исполнению в валютную комиссию. Нужно заказать нам, допустим, такой-то миллион дистанционных трубок. Это обсуждается в особом совещании по обороне, и особое совещание постановляет — заказать или не заказать. Положим, заказать; тогда исполнительная комиссия разбирает условия заказа, и когда это исполнено, когда выполнены все предварительные сношения, делаемые с соответствующим главным управлением, когда получено согласие английского казначейства или английского министерства снабжения на принятие этого расхода, тогда уже отчеты переходят к валютной комиссии. Следовательно, это есть страж над суммами, над кредитами этого займа.
Апушкин. — Вы не считали себя уступчивым?
Беляев. — Напротив.
Апушкин. — А вы были уполномочены делать уступки?
Беляев. — Виноват, тут цель была такова — заключить заем, следовательно…
Апушкин. — В размере, потребном нам?
Беляев. — В размере действительной потребности военного министерства. Поэтому, конечно, я буду говорить одно, а другая сторона — противоположное.
Апушкин. — Вот это-то мы и ставим целью расследовать.
Беляев. — Значит, с одной стороны, русские уполномоченные будут говорить одно, а английские — другое. И если не считаться с теми заявлениями, которые поступают со стороны английских властей по этому вопросу, то в таком случае, казалось бы, и цель конференции являлась совершенно излишней, достаточно было сделать письменное или телеграфное сообщение, а потом обсуждать. Нет, командируется специальная конференция для выслушивания потребностей обеих сторон и для их согласования. Моя уступчивость в данном случае заключалась в чем? В ноябре предстояли выборы президента американской республики, и там обозначалась чрезвычайно сильная германофильская партия; поэтому, по мнению англичан, до ноября сделать заключение каких-либо займов в Америке не представлялось возможности. Засим рынок к тому времени был до такой степени исчерпан, что удовлетворение всех наших потребностей тоже не представлялось возможным. Наши предварительные заказы, связывающие наши кредиты на много времени вперед, указывали на полное несоответствие дальнейшего прохождения этого порядка. Засим тоннаж был чрезвычайно ограничен — перевозка до Архангельска, — наши северные железнодорожные линии совершенно не допускали перевозки всего того груза, который был. Лучше всего доказывается это вот, например, как раз тем, что ко времени сдачи мною военного министерства у нас во Владивостоке было сосредоточено 30 миллионов пудов, которые мы не могли перевезти. Я помню, как лорд Мак-Кенна, лорд казначейства, сказал: «Вы совершенно бесцельно, совершенно бессистемно расходуете ваш кредит и ваш тоннаж, вы не можете использовать его». Следовательно, основа была поставлена такая, сколько фактически можно нам предоставить тоннажа, и сколько мы можем фактически перевезти по железным дорогам.
Апушкин. — Но ведь вы возражали лорду-казначею относительно невозможности и относительно перевозки?
Беляев. — Да. Во-первых, я имел сведения относительно Мурманской железной дороги. У меня все данные о нашей провозоспособности по Сибирской железной дороге, Северной и Мурманской были подробно разработаны. Мы исходили из всех этих данных, и, действительно, исходные данные были такие, что могут перевезти наши железные дороги и речные пути по Северной Двине. Я отлично помню, один миллион сто тысяч тонн мы могли перевезти, считая от одной навигации до другой, но на самом деле наши надежды не оправдались. Как я говорю, 30 миллионов пудов лежало к марту месяцу во Владивостоке. Следовательно, начали исходить из этого. Тут пошли дальнейшие сокращения: американский рынок не может дать той стали, которую мы, так сказать, заявляли. Помню, они приводили такие данные, что до 1909 года вся Америка давала 4 миллиона тонн стали. В настоящее время, значит, ко времени заключения займа, в 1916 году, она уже дает 8–9 миллионов тонн стали. Следовательно, где же вы хотите, чтобы еще большее количество могли дать? Вот, я говорю, все эти соображения приходилось принимать во внимание. Наконец, Мак-Кенна говорил, что он положительно не может облагать столь большими налогами английское население для того, чтобы иметь возможность заключать заем для России. Тем не менее, несмотря на это, удалось заключить заем на таких условиях: прежняя форма была сохранена, то-есть те же 25 миллионов фунтов, а в отношении американских заказов там было несколько ограничено — 10 миллионов, если не ошибаюсь, в Америке, и 15 миллионов в Англии. Хотя опять-таки для англичан это не имело значения, потому что для заказов в Англии сырые материалы непосредственно получались из Америки, но это было ограничено 6-месячным сроком. Значит, 150 миллионов. И наконец, в самый порядок расходования было введено еще то улучшение, что мы получали этот кредит по месяцам, равномерно по 25 миллионов, и в октябре и ноябре мы могли израсходовать 75 миллионов. Одним словом, первые месяцы больше. Все это было основано на том, чтобы заказы были готовы к 1 июня. Но затем англичане поставили условие, чтобы мы заказывали такие предметы, которые могут поспеть к кампании ближайшей весны, то-есть могли быть доставлены к российским портам к 1 июня. Следовательно, я должен сказать, в положении лица, компетентного в этих вопросах, что в этом деле было достигнуто все, что представляется возможным действительно достигнуть.
Апушкин. — В переговорах о количестве и размере займа в связи со способностью наших железных дорог и водных путей перевезти заказы — вопрос распался на две группы: о перевозке по нашим железным дорогам, и затем о перевозке морем.
Беляев. — Совершенно верно.
Апушкин. — Вы опровергли цифры английского министра относительно железных дорог?
Беляев. — Да.
Апушкин. — Затем, по вопросу о тоннаже: было вмешательство в эти прения генерала Михельсона?
Беляев. — Было.
Апушкин. — Со ссылкою на высчитанный генералом Гермониусом вес заказываемых предметов?
Беляев. — Не помню. Вмешательство произвело очень неприятное впечатление. За исключением 4 судов Северной кампании и 13 судов Добровольного флота, тоннаж не наш. Насколько определенно можно было говорить о железных дорогах, настолько неопределенно приходилось считаться с вопросом о тоннаже. А что такое тоннаж, достаточно сказать, что именно в то время 80.000 тонн в неделю шло ко дну. Это было исчислено, и при таких условиях мы должны были знать, какое количество можно использовать.
Апушкин. — В общем, какое количество тоннажа они давали?
Беляев. — Они потом согласились дать тот тоннаж, который мы можем перевезти по железным дорогам. Дело в том, что на них, конечно, ужасное впечатление произвело то, что навигация в 1915 году была крайне для нас неудачная, так как Белое море замерзло исключительно рано. Я отлично помню, как в 1914 году навигация в Архангельске прекратилась 23 декабря, а в 1915 году — 30 октября. Более сотни судов, прибывших с грузом в Кольскую губу, зимовали там, то-есть из тоннажа союзнического было исключено громадное количество судов, которые не могли быть использованы, и у них было поставлено условие таким образом, что последнее судно будет отправлено то, которое может прийти в Архангельск 30 октября. Это мне тоже удалось опровергнуть, этого не было, это было отменено.
Апушкин. — У нас существовал договор с Англией относительно количества тоннажа, который она нам предоставляет?
Беляев. — Если я не ошибаюсь, у нас было весной 1915 года соглашение относительно порядка…
Апушкин. — Нет, относительно 2 миллионов тонн в одну навигацию; вам было известно об этом соглашении?
Беляев. — Кажется, было, — оно заключалось по морскому министерству.
Апушкин. — В одну навигацию. Видите ли, генерал Гермониус высчитал вес заказанных предметов в 3.200 тысяч тонн, а вторая навигация предоставляла нам 4 миллиона тонн, и таким образом вес заказанных предметов покрывался избытком.
Беляев. — Это все теоретические расчеты.
Апушкин. — Ведь вы не обвиняетесь сейчас в чем-либо, я от вас прошу только объяснений по тем вопросам, которые возникли из собранного материала. Когда вмешался генерал Михельсон, вы предложили ему остановиться?
Беляев. — Я не предлагал. Вам, вероятно, известен порядок, каким ведутся международные соглашения. Необходима известная тактичность, известное желание итти навстречу. Тон генерала Михельсона и его манера говорить, я не знаю как выразиться, были неприличны, недопустимы.
Апушкин. — В чем выражалась эта недопустимость?
Беляев. — Мак-Кенна чрезвычайно горячился и говорил, что он не может из-за невыполнимых фактических данных облагать для нас крупным налогом английское население. — «Вы, все равно, ничего не получите, у вас свыше ста судов зимовали, между тем, наши англичане платят». Тогда Михельсон сказал такую фразу. «В таком случае нечего говорить, что можно вести войну». Эта фраза произвела ужасное впечатление.
Апушкин. — Она была сказана по вопросу о тоннаже?
Беляев.— Я боюсь сказать, было ли это непосредственно по вопросу о тоннаже.
Апушкин. — Вы остановили генерала Михельсона?
Беляев. — Я вам говорю, что не считал себя в праве вмешиваться. Тут был министр финансов Барк, были чины министерства финансов; они не говорили, не приводили данных на справку. Я, конечно, понимал, что такт указывал, что от государства, от русского военного ведомства должно говорить одно лицо, но я не считал себя в праве это делать.
Апушкин. — Вы не помните фразу, сказанную вам на русском языке бывшим министром финансов: «Михаил Алексеевич, не уступайте».
Беляев. — Не помню. Простите, вы говорите на основании рапорта генерала Михельсона?
Апушкин. — Я его желаю проверить.
Беляев. — В таком случае, не будете ли вы любезны спросить об этом министра финансов Барка?
Апушкин. — Он будет спрошен; я только желаю проверить справедливость рапорта.
Беляев. — Я не отрицаю этой фразы, но боюсь сказать, может быть, она и была произнесена.[*] Я не помню.
Иванов. — Скажите, генерал, вы знаете содержание письма Гучкова к начальнику штаба верховного главнокомандующего Алексееву по вопросу о снабжении армии?
Беляев. — Это где упоминается моя фамилия? Мне известно одно письмо, где он, между прочим, писал по вопросу снабжения, в то время, когда я не был начальником штаба. Это письмо относится к августу. Между прочим, идет вопрос относительно ружей, как раз по поводу того, что я при английском совещании отказался от принятия заказа на ружья.
Апушкин. — Я вам еще раз напомню: в последний день переговоров с Мак-Кенна, во время прений, министр финансов Барк, заметив вашу склонность уступить требованиям, сказал вам по-русски: «Михаил Алексеевич, не уступайте».
Беляев. — Я наверное не знаю. Дело было вот в чем. Мы уехали из Англии, не подписав соглашения. Это неподписание соглашения хотя и относилось к чисто финансовой стороне, но именно я сам предложил его Барку, чтобы не производить впечатления, что вот они в конце концов все-таки принудили нас подписать. Неподписание вытекало из-за той суммы золота, которую нужно было внести туда. Тем более, что Барк сказал, что окончательно мы не можем ответить, что это зависит от русского совета министров — можем ли мы внести или нет. У меня была такая мысль, я не считал, что это было дело мое, это дело Барка — согласиться или нет. Но фраза «Не уступайте», — я ее не помню. Вы не знаете — по какой это части?
Апушкин. — Это относительно понижения до 75 миллионов.
Беляев. — Они все время собирались и толковали. Вопрос сводился к одному — 3-месячный заем. Мне особенно важно было — 25 миллионов в месяц, а как будет заключен заем — на 12 месяцев, 6 месяцев, 3 месяца, было все равно; не то, что все равно, но, понятно, основное условие было то, что финансовую помощь будут продолжать оказывать до окончания войны, следовательно, мне, как военному представителю, все равно.
Апушкин. — Разве не важно было заключить договор сразу на год?
Беляев: — Конечно, желательно, но меня в интересах военных это могло касаться в меньшей степени. Первоначально они нам предлагали на год 100 миллионов, это около 8 миллионов в месяц, после 300 миллионов. Вот к чему сводилось, и нужно было отцарапать во что бы то ни стало известную сумму в месяц (25 миллионов). Правда, это ставило в затруднительное положение наше финансовое ведомство.
Апушкин. — Я возвращаюсь к вопросу о соотношении ваших полномочий с полномочиями министра финансов.
Беляев. — Как я говорю, — и Барк это отлично понимал, порядок соглашения должен был подчиняться военным потребностям. Следовательно, если бы представитель военного ведомства заявил, что может принять это соглашение, то после этого уже должны были проистекать соглашения исключительно финансовые, на каких условиях мы соглашаемся на эту сумму займа.
Апушкин. — Но вы не предваряли министра финансов, что, как представитель военного министерства, вы считаете возможным пойти на это?
Беляев. — Говорить было трудно. Нас было 6–8 человек. Я уже говорил, как происходит международная конференция. Я лично избегал говорить по-русски.
Апушкин. — Но эта фраза была сказана Барком, который, вероятно, тоже избегал говорить по-русски?
Беляев. — Я сидел с ним рядом. Может быть, он мне сказал тихо. Я лично помню, что избегал говорить по-русски, именно, чтобы не казалось, что мы колеблемся, соглашаемся, как будто друг с другом торгуемся, а напротив — раз я прямо говорю по-французски, значит я заявляю.
Апушкин. — Вы, стало быть, ему заявляете в то же время и от лица министра финансов, если вы прямо говорите по-французски.
Беляев. — Разница между министром финансов и военным министром заключается в том, что военный министр говорит, что именно нужно, и тогда уже начинается роль министра финансов: сказать — как это нужно оформить. Следовательно, весь центр тяжести во время переговоров все-таки сосредоточивался на министре финансов.
Апушкин. — Но вы, заключая заем, как вы сами сказали, ставили Россию в очень тяжелые финансовые условия, создавали затруднения, так сказать, перекладывали тяжесть военного ведомства на всю Россию.
Беляев. — Та же самая сумма — 25 миллионов в месяц; военные условия не меняются.
Апушкин. — Генерал, будьте добры рассказать в самых кратких словах относительно английского предложения нам винтовок.
Беляев. — Вопрос о винтовках и раньше стоял у нас очень остро. Но затем выяснилась крайняя затруднительность в ружьях. Американские заводы принимали заказы очень легко, но заключали условия несуществующие заводы, которые выполняли их годами. Главным образом, все существующие заводы были завалены заказами Англии и Франции. У нас была переписка, не могут ли они нам уступить известное количество ружей своей английской системы «Энфильд». Затем, я приехал в июле, был под впечатлением нашего отступления из Галиции в мае-июне 1915 года. Уже к маю 1916 года вопрос о ружьях принял совершенно другой оборот. Наши заводы к этому времени подошли уже к тому, что выделывали от 80 тысяч до 100 тысяч в месяц; кроме того, утрата ружей у нас была значительно меньшая. Но мы перед тем получили 1.140 тысяч ружей из-за границы: из Англии, Франции и Италии, очень большое количество, и, следовательно, острота ружейного вопроса для нас отпала. Я отлично помню, в период переговоров с Альбером Тома, по вопросу относительно ружей, генерал-инспектор артиллерийского управления, великий князь Сергей Михайлович выразился, что у нас действующая армия вполне обеспечена ружьями. Не обеспеченными в должной мере являлись наши запасные батальоны, где не хватало полного количества ружей. В армиях был даже маленький излишек. Следовательно, если бы мы имели возможность сейчас же, осенью 1916 года, получить известное количество ружей, примерно 200 тысяч, а это было после получения ружей итальянских и французских, то, конечно, эти ружья были бы переданы нами в запасные батальоны, так как действующая армия была обеспечена. Нам англичане предлагали ружья к 1917 году. Понятное дело, тут я должен был раскрыть расчет нашего обеспечения ружьями и сказать, что к 1917 году нам ружья не нужны. Таким образом, они нам предлагали 500 тысяч ружей и назначили 1917 год, даже значительно позже. Я говорю: «Если бы явилась возможность дать нам осенью 1916 года 200 тысяч ружей, то это вполне бы удовлетворяло наши потребности. Но раз для вас это является невозможным, то, понятно, не на ружья, которые к тому времени нам уже будут не нужны, мы будем расходовать кредит-заем, который нам дается с таким трудом».
Апушкин. — Вы сейчас сказали, что вам нужно было осенью 200 тысяч винтовок. Вас сенатор Гарин спрашивал по вопросу о предложении англичан, и вы сказали, что вам предложено 200 тысяч.
Беляев. — Они предлагали до 700 тысяч, но начиная с 1917 года. Это было недоразумение. Дело в том, что когда со мной говорил сенатор Гарин, то выяснилось, что они нам могут дать в 1917 году. Предложение англичан сводилось к 1917 году, а как я говорю, в 1917 году положение было такое, что в течение 7 месяцев (у меня был расчет до июля) наши заводы изготовляли в среднем до 100 тысяч, они все время увеличивали производство, и, следовательно, мы эти 700 тысяч ружей получили бы свои. Правильность моей точки зрения подтверждается следующими данными: действительно кто-то Гарину сказал в особом совещании, будто бы вопрос сводился к тому, что английское правительство может дать ружья в 1916 году, а потом выяснилось, что в 1917 году. Затем, относительно правильности того, что у нас к 1917 году, даже в 1916, вопрос о ружьях вовсе не был такой острый, лучшим доказательством было то, что когда, после 15 августа, Румыния вступила в соглашение с нами, мы ей уступили во вторую половину 1916 года 200 тысяч ружей. Следовательно, ружья у нас были, и не только не было острой нужды в ружьях, но, как вы видите, мы оказались в состоянии даже уступить новому союзнику известное количество ружей. Кроме того, дальнейшее подтверждение заключается в том, что уж эта конференция, происходившая в январе 1917 года здесь, в Петрограде, с участием представителей Ставки, в частности, генерал-инспектора артиллерии, категорически отказалась от всякого нового заказа ружей заграницей. Следовательно, мне вопрос о ружьях был известен, и, как я говорю, последующие факты вполне подтвердили правильность соображений, которыми я руководствовался.
Апушкин. — Вам известно, что в начале 1916 года генерал Гермониус заявил, что «в дополнение к поставкам винтовок из Америки необходимо получить еще 2.700 тысяч винтовок до июля 1917 года»?
Беляев. — Этот расчет мне известен, но нужно внести поправку в то, что вы изволите говорить. У нас уже было заказано в декабре 1914 года, в январе и феврале 1915 года на двух американских заводах «Ремингтон» и, кажется, «Вестингаузен» полмиллиона ружей, и был еще один заказ, в настоящее время я забыл название, — небольшой заказ, — если не ошибаюсь, 100–150 тысяч ружей. Эти ружья по первоначальным условиям должны были поступать к нам с июля, одним словом, с середины 1915 года. На самом же деле, до середины 1916 года ни одного ружья к нам не поступило.
Апушкин. — Стало быть, потребность все-таки была?
Беляев. — Виноват, я говорю «Ремингтон» и «Вестингаузен». Поступил только этот третий заказ в 100 тысяч, и он как раз был продолжен. Этот завод фактически существовал и оказался в состоянии выполнить этот заказ. Важно было, чтобы завод завел свои машины. Когда положение с ружьями стало печальным, союзники, узнав об этом, предоставили нам 1.140 тысяч ружей. Следовательно, главнейшая потребность была пополнена ружьями французской системы новейшего образца, 1915 года, и 500 тысяч ружьями «Вейм»… Это были хорошие ружья, они вполне отвечали современным потребностям, были обеспечены патронами «Лебель» и пошли частью на Кавказ, частью в действующую армию и в запасные батальоны. Кроме того, англичане передали нам свой заказ на японские ружья — у них было заказано, если не ошибаюсь, 190 тысяч Японии. 100 тысяч ружей мы получили сейчас же, а 90 тысяч не получили. Когда я был в Англии, в июне месяце 1916 года, то поднялся вопрос о ружьях. Заказы не выполнялись англичанами, они были приняты в то время, когда завод не существовал. Затем, когда было поставлено производство, но мы на самом деле еще не получили ничего, они нам предложили еще известное количество ружей.
Апушкин. — Вы не помните, сколько?
Беляев. — Если не ошибаюсь, 2 миллиона, а 700 тысяч «Энфильда» перешли английскому правительству. Нам обещали, что с января 1916 года они начнут доставлять уже по 100–150 тысяч.
Апушкин. — Стало быть, это предложение было принято в особом совещании в апреле 1916 года?
Беляев. — В апреле 1916 года меня не было. Я знаю, что в конце пребывания военным министром генерала Поливанова им это было принято, но «при условии, если только действительно поставлено производство, в таком случае мы не отказываемся от дальнейшего изготовления заказов, пока будет продолжаться война». Но на самом деле из первого заказа ничего не поступило.
Апушкин. — От английского правительства или от американских заводов?
Беляев. — Если не ошибаюсь, от американских заводов. Теперь нам предлагают что же? Нам предлагают дать английские ружья нового образца в июле 1917 года, то-есть тогда, когда мы уже свои потребности в ружьях пополним, и когда то, что у нас не доставало, вполне покроется изготовленными на отечественных заводах. Следовательно, я так и заявил на конференции, что те 90 тысяч американских ружей, которые нам англичане обещали из 190 тысяч и которых мы еще не получили, должны быть нам доставлены как можно скорее. Засим, если есть ружья «Энфильда» (у нас этого образца не было) и их могут доставить сейчас, то это тоже представляется для нас необходимым. Если же, фактически, ружья «Энфильда» могут поступать только с 1917 года, то это для нас не представляется необходимым.
Апушкин. — Позвольте напомнить заявление, которое генерал Гермониус сделал английскому правительству по этому вопросу, очевидно, с согласия и с указания генерального штаба и Ставки. Он сделал заявление, что в дополнение к поставке винтовок из Америки необходимо получить 2.700.000 до июля 1917 года. Английское правительство 5 марта 1916 года предложило ему 2 миллиона английских винтовок английского калибра, при чем 500 тысяч должны быть доставлены в последнюю половину 1916 года, начиная с осени, 1 миллион 500 тысяч — в первые 6 месяцев 1917 года, вероятно, по 250 тысяч в месяц. Это предложение было еще раз подтверждено генералом Эллершау перед его приездом в Россию с лордом Китченером. Это верно или неверно?
Беляев. — Одно неверно: английское правительство не предлагает, а английское правительство принимает на себя обязательство разместить заказ. И потом, на самом деле, как оказалось в ближайшее после этого время, они дают из своих не миллион, а 700 тысяч, так как они миллиона не могут поставить. Следовательно, 1 миллион 700 тысяч только.
Апушкин. — Предложение было на 2 миллиона и 700 тысяч?
Беляев. — Да, и это было принято.
Апушкин. — Хотя бы путем заказа из арсенала 700 тысяч? Это было принято в апреле, в особом совещании?
Беляев. — Принципиально это было решено еще при генерале Поливанове.
Апушкин. — А вы в Лондоне заявили, что раз винтовки эти не могут быть доставлены до 1916 года, то они не нужны?
Беляев. — Потому что мы после этого получили 1 миллион 100 тысяч винтовок, и, как я говорю, в мае, во время пребывания моего в Ставке, вместе с французскими представителями, вопрос относительно винтовок выяснился. Действующая армия винтовками обеспечена. Необеспеченными являются запасные батальоны внутри империи, но и они были бы обеспечены, потому что каждый месяц давал свыше 100 тысяч наших винтовок. Следовательно, вопрос о винтовках стоял так: дайте нам сейчас, мы возьмем, а в 1917 году нам не нужно. И, действительно, мы даже в 1916 году 200 тысяч дали Румынии, может быть, дали меньше, но не менее 120 тысяч, то-есть, не получив от Англии, нашли возможным уделить из своего наличия нашим союзникам.
Апушкин. — Вопрос о такого рода предложении входил в компетенцию особого совещания?
Беляев. — Да, непременно.
Апушкин. — Так что первое предложение — англичане обещали устроить нам 2 миллиона 700 тысяч, прошло через особое совещание?
Беляев. — Да.
Апушкин. — Утверждено военным министром или нет?
Беляев. — Да, как всегда.
Апушкин. — А ваше отклонение в Лондоне? Почему вопрос о заявлении английского правительства, что оно не может, не внесли на рассмотрение особого совещания?
Беляев. — Было известно, кажется, в апреле, еще до моего отъезда, что это предложение — фикция.
Апушкин. — Но почему отклонение этой фикции все-таки в обратном порядке не прошло через особое совещание, а прямо попало в совет министров?
Беляев. — В совете министров? Я даже в первый раз слышу. Это дело главного артиллерийского управления. Оно заказывает.
Апушкин. — А начальник генерального штаба, если он принимал предложение, к этому отношения не имеет?
Беляев. — Помощник военного министра принимал. Я сказал бы, что между временем генерала Поливанова и генерала Шуваева была разница. Генерал Поливанов имел дело со своими помощниками, и помощники распределяли непосредственно между начальниками главных управлений. Генерал Шуваев имел непосредственное сношение с начальником главных управлений и освобождал нас от присутствия в особом совещании.[*]
Апушкин. — Так что начальник штаба не играл никакой роли при решении вопроса, нужны или не нужны винтовки?
Беляев. — Начальник генерального штаба обязан был исчислять и знать потребности действующей армии и заявлять их соответствующим главным управлениям, которые изыскивали средства к удовлетворению этих потребностей.
Апушкин. — Для меня остается непонятным, почему этот вопрос пошел мимо вас сразу в совет министров?
Беляев. — Я в первый раз слышу, что этот вопрос был в совете министров. Вы не можете сказать, когда он был?
Апушкин. — Очевидно, после вашего возвращения из Лондона, потому что вы заявили в Лондоне, что эти винтовки не нужны. Затем я хочу по новой группе обстоятельств предложить несколько вопросов. Вы не можете объяснить, почему заготовка полевых прожекторов была передана в управление генерального штаба?
Беляев. — Эти прожекторы испытывались в гусарском полку. Засим, когда решено было их заказать, началась балканская война 12 года; у нас, я как теперь помню, 17 октября было совещание по тем кредитам, которые мы должны испросить по мероприятиям, которые русскому военному министерству нужно принять, в виду тогдашнего состояния Европы. Я был начальником отдела по устройству службы войск. Генеральный штаб никакого отношения к заказам не имел, — что вот нужно заказать эти прожекторы по такой-то норме на полк или на батальон, при чем будто бы этот господин — фирма — заявил, что если будет проведена эта потребность по главному военно-техническому управлению, то цена одна, если будет другое управление, то цена на столько-то процентов ниже. Будто бы на 30%. При чем представитель этой фирмы Метальников указал цифры, которые он предлагал. Тогда было указано, чтобы это шло по главному управлению генерального штаба. Это было мне крайне неприятно. Я не знал, как это ведется. С другой стороны, я моим чинам сказал: вот какое положение, следовательно, в какой степени мы должны поддержать репутацию главного управления генерального штаба. Так как я знал, что, главным образом, этот вопрос касался приемки, я им, так сказать, и указал, как нужно действовать. Председателем приемной комиссии был назначен генерал Свенторжецкий, во всяком случае, техник этого дела, военный инженер.
Апушкин. — Кем был назначен генерал Свенторжецкий?
Беляев. — Я боюсь сказать, во всяком случае, не мною.
Апушкин. — Не вами, а вам называли кандидата?
Беляев. — Я его даже не знал раньше. Во всяком случае, приемщиком, председателем приемной комиссии должен быть техник, ибо мы не техники. Слава богу, о генеральном штабе не говорят, что он чисто ведет денежные дела, потому что он не ведет никаких денежных дел. И понятное дело, раз вопрос поставлен так, то я старался только поддержать.