09 июня 2017 года (Об американской готической литературе)
Добрый вечер, дорогие друзья. Доброй ночи, точнее. Я страшно рад анонсировать, что это наша с вами последняя программа из-за океана. Анонсирую последнюю встречу в заочном таком, что ли, режиме, потому что дальше мы уже будем общаться, как и принято, непосредственно в эфире ночном. Нет, конечно, ничего обольстительнее, ничего прелестнее той ситуации, когда ты в ночном эфире, чувствуя буквально вот этот отзыв огромной аудитории, ночью с ней разговариваешь из эховской студии, по которой я страшно соскучился, в которой я почти три месяца не был. И вот теперь мы с вами этим займёмся и будем уже, начиная со следующего четверга, выходить прямоэфирно и без всякой дистанции. Я возвращаюсь.
Спасибо большое друзьям-студентам, которые здесь меня терпели и слушали, в Штатах. Это было, по-моему, обоюдно полезно. Из этого курса лекций я собираюсь сделать книжку, которая будет называться «Абсолютный бестселлер», потому что главные сюжетные схемы мировой литературы, я думаю, теперь я могу более или менее отбарабанить, поскольку лучше всего понимаешь сам, когда объясняешь другим.
Тема сегодняшней лекции по довольно многочисленным заявкам, чтобы уже попрощаться на некоторое время с американской темой,— американская готика. Я довольно много за последнее время об этом прочёл. Меня эта тема занимает весьма. И мы с удовольствием об этом поговорим.
Из новостей, о которых спрашивают сейчас, примерно за три часа до эфира… Я никогда не скрывал, что американские эти программы записываю заранее — просто потому, что иначе получается какой-то квакающий очень звук при непосредственном разговоре отсюда. Поэтому, ничего не поделаешь, вот этот трёхчасовой зазор приходится допускать.
Но из наиболее свежих новостей, о которых чаще всего спрашивают: что означают обыски в «Руси сидящей»? Ну, уже успели правоохранительные органы сказать, что это всё самопиар данной организации, потому что всех в «Руси сидящей» заранее предупредили, что это касается не их деятельности, а третьих лиц. Ну, во-первых, мы с вами прекрасно знаем, что когда в России арестовывали, то всегда говорили: «Не собирайте ничего с собой, это на два часа. Мы ему зададим вопросы о третьих лицах, и он вернётся». Кроме того, мы знаем, что когда кто-либо проходит по делу свидетелем, следующий шаг обычно — это перевод в подозреваемые. Кроме того, мы знаем и то, что обыск — это мера не столько направленная на выяснение истины, сколько на психологическое воздействие.
Во всяком случае таковы предпосылки, такова история России. И ничего не поделаешь, правоохранительные органы, наверное, сами виноваты в том, что любой их визит воспринимается, как конец света. Если к вам пришли с обыском — не важно, свидетель вы или кто-то ещё — с большой долей вероятности вы подозреваемый. Если вы подозреваемый — с большой долей вероятности вы подсудимый. Если вы подсудимый — с большой долей вероятности вы не будете оправданы. Как говорят эти люди, делая своё специальное ударение, такое дактилическое: «Дело возбу́ждено. Вы будете осу́ждены». «Возбу́жденный палач залез на осу́жденную женщину»,— писал я когда-то. Это такая практика.
Поэтому говорить о каких-то… если уж и говорить о каких-то правоприменительных особенностях России, то совершенно очевидно, что обыск — это чёрная метка. Я что-то не слышал за последнее время об обысках в организациях лоялистских, патриотического направления. Напротив, мы наблюдаем в основном обыски либо в «Гоголь-центре», где ничего ещё вообще не понятно, что там происходило, либо вот в «Руси сидящей», которая, безусловно, сегодня из всех правозащитных организаций (наряду с «Мемориалом») самая влиятельная.
Я, конечно, от души поддерживаю Ольгу Романову. Ну, у Ольги Романовой в ходе освобождения её мужа Алексея Козлова выработался, я думаю, иммунитет против таких контактов с государством. У неё достаточно крепкие нервы, и вогнать её в панику не так-то легко. Я действительно очень люблю Олю Романову чисто по-человечески и профессионально как журналист, и ценю её очень высоко.
Ну и во-вторых, если уж действительно говорить о главном сегодня, то в России тюрьма — это главная духовная скрепа. Потому что, если её не будет, не будет страха. А если не будет страха, не будет ничего. И мне представляется, что именно ужас русской тюрьмы, её кошмар, её бесчеловечность, грязь, насилие, колоссальное неуважение к человеку, полная закрытость, смерть многих больных, вовремя не получивших помощи,— всё это необходимые условия существования российского государства в его нынешнем виде. Потому что если не будет постоянного страха тюрьмы, то в России вообще никто ничего не будет делать. А вот этот страх, мне кажется, он какой-то совершенно рациональной природы.
Понимаете, ведь на фронте люди не боялись гораздо более ужасных вещей, а вернувшись… Ну, это описанный Бродским парадокс: «Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». Это такая национальная клаустрофобия, такой страшный страх замкнутого пространства, дикий ужас тюрьмы, который висит здесь над каждым, подчёркиваю, потому что нет человека, которого нельзя было бы взять по каким-то бухгалтерским мотивам. Человек вообще в России поставлен в такое положение, что он не может не нарушать закон. И закон так написан, чтобы его нарушали. Всем необходима эта круговая порука всеобщей вины.
Губернатор не может быть не виноват. Губернатор — вообще расстрельная должность. Он придуман специально для того… должность эта придумана для того, чтобы человека выпускать на некоторое «кормление», отдавать ему участок России: «Кормись с этого как можешь, но будь уверен, что когда настанет момент и когда нам надо будет, твою голову сбросят толпе. И самого тебя сбросят, как балласт». Это такое условие игры. Поэтому сейчас, собственно, практически нет конкуренции на государственные должности и нет ни малейшего конкурса на должность губернаторскую.
Мне представляется, что «Русь сидящая» — одна из очень немногих в России правозащитных организаций, которая реально борется вот с этим главным злом, пытается как-то гуманизировать пенитенциарную систему. У меня нет ни малейших сомнений в том, что «бой неравен, борьба безнадёжна». Я совершенно уверен в том, что Ольга Романова может решить частные проблемы, но государственной реформы пенитенциарной системы в России не будет никогда — не только при нынешней власти, а вообще никогда, потому что без ГУЛАГа, без тюрьмы, без грязи, насилия и постоянного растления душевного удержать страну от сползания в полное беззаконие невозможно на данный момент. Нет никаких стимулов для человека жить прилично.
А обыски? Это такое государство, которое мягонько надавливает, вот так прощупывает слегка и напоминает о своём существовании. Ну, как оно ещё может о нём напомнить? Не переменой же гимна в самом деле. Так что обыски — это нормальное средство воспитания толпы, напоминание массам, что они подконтрольны, что с ними можно сделать всё что угодно. Поневоле вспоминается песенка Кима из его любимого мною правозащитного цикла: «Господа и дамы, какое счастье — шмон!». Действительно, до шмона человек чувствует себя на подозрении, а быть на подозрении всегда невыносимо. Зато вот когда уже начали шмонать, ты понимаешь, что тебя «взяли в работу». Вообще тот, у кого в России никогда не было обыска, тот не понимает настоящей природы своей страны.
Я очень рад, что «Руси сидящей», которая и без того постоянно находится в контакте с пенитенциарной системой, напомнили, насколько это важная организация. Я очень надеюсь, что ничего ей не сделается, но и ни секунды не верю в объяснения насчёт того, что это касается каких-то третьих лиц. Это касается Оли Романовой и её деятельности. Это касается тех, кто хоть как-то ещё помогает в России арестованным. Не имейте, пожалуйста, никаких иллюзий. Это направлено против них. Иначе это было бы сделано в иной форме. Ну, остаётся понадеяться на то, что в будущей Руси, уже не столь сидящей, будут какие-то другие формы взаимодействия человека и государства, кроме обыска. Хотя, прямо скажем, надежды на это мало, потому что если в течение 700 лет не было иначе, то почему бы вдруг должно это стать?
Я поотвечаю немножко на вопросы. Ну, почему немножко? Собственно, я собираюсь этим заниматься в ближайшие три четверти часа.
Вопрос Андрея:
«Как следует понимать роман Анатоля Франса «Остров пингвинов»?»
Очень приятно, что вы читаете Франса. Вообще один из моих любимых авторов. В особенности, конечно, рассказы, в частности «Прокуратор Иудеи». Ну и «Восстание ангелов» — довольно славный роман. И нравится мне, конечно, «Остров пингвинов», вами упомянутый.
Понимаете, Андрей, в советском литературоведении существовал такой штамп, что это пародийная история Франции. На самом деле, конечно, не только. Это роман, который следует рассматривать, на мой взгляд, в одном ряду с такими антропологическими фантазиями, вообще характерными очень для начала века. Эта тема продолжала волновать людей на протяжении всего XX столетия. Ну, возьмём роман… рассказ Севера Гансовского «День гнева» про этих умных медведей. Дело в том, что тема отличия человека от животного и превращения животного в человека — это одна из главных тем XX века. Достаточно вспомнить «Остров доктора Моро», пророческий роман Уэллса; достаточно в связи с этим вспомнить «Собачье сердце»; конечно, Александра Беляева с «Человеком-амфибией». И вообще Беляев — как наш советский Уэллс — большинство уэллсовских тем перепел под себя и как-то вот слегка их трансформировал под советскую проблематику. Но это вообще очень советский вопрос — разумные животные и так далее.
Естественно, связано это прежде всего с главной проблемой XX века, а именно с возможностью революционным путём изменить массовое сознание. Можно ли превратить массу в осмысленный коллектив? Можно ли превратить угнетённого раба в свободного человека? Какую операцию надо проделать над животным, чтобы оно очеловечилось? Что вообще отличает человека разумного, ответственного за свою судьбу, от раба? Вот над этим вопросом размышляла вся мировая литература XX века. К сожалению, ничего особенно убедительного она на эту тему не придумала. Самая мрачная фантазия содержалась, конечно, в «Острове доктора Моро», где все эти люди, люди-звери, все эти пумы, тигры и так далее, обезьяны, где они, помните, собираются в центре поляны у костра и мрачно скандируют: «Разве мы не люди? Разве мы не люди? Ведь мы знаем закон».
Вот у Франса собственно вся ироническая коллизия в том, что пингвины случайно оказались окрещены. Там такой отец Маэль, которого в замечательной пародии, в этой стилизации жития святых соблазнил дьявол, в его гранитное корыто дал ему парус, и он доплыл до Южного полюса за 30 дней. И там, на Южном полюсе, увидел пингвинов, но, поскольку ему было 98 лет, он по старческой близорукости принял их за людей и решил окрестить.
И вот что делать с окрещёнными пингвинами? На небесах огромный диспут. Там все святые, святая Екатерина, Блаженный Августин и сам Господь не знает, как ему поступить, потому что дать пингвинам бессмертную душу невозможно. Это значило бы пойти против собственного творения, слишком радикально нарушить его законы и вообще допустить, что пингвины могут попасть в рай или в ад. Но под конец он решил их действительно очеловечить, превратить их в людей. Причём людьми вполне они не стали, они остались такими толстенькими, косолапыми, довольно прагматичными.
Это как раз рассматривать надо в одном контексте с беляевскими и уэллсовскими романами и булгаковской фантазией. Дело в том, что, понимаете, ведь они на то и пингвины (вот это намёк на роковое несовершенство человеческой природы), чтобы эгоизм всегда брал верх, чтобы стадное начало (они же привыкли жить в стаде, в стае), чтобы это стайное начало всегда побеждало. И неслучайно в «Острове пингвинов» история человечества описана, как борьба стадности с личностью. Ну, так получается, что стадность побеждает.
Вот эта догадка Франса о том, что это будет век стай,— для 1907 года это довольно неплохо. Ну и в целом вопрос поставлен довольно радикально. У меня получается у самого такой ответ, что, по Франсу, людей от пингвинов отличает именно способность к богословию. Потому что для Франса — библиографа, такого библиофила, такого пра-Борхеса — для него человек отличается именно способностью философствовать на абстрактные темы. Богословие, по Франсу, это такое самое достойное занятие. Мы можем долго спорить о том, был ли Франс атеистом. Я думаю, что, конечно, не был, хотя бы потому, что для него культура и религия — это в достаточной степени синонимичные понятия. Но, конечно, он иронически относился к богословию. Другое дело, что он более разумного и более достойного занятия для человека всё равно не находил.
Вот так и следует понимать «Остров пингвинов»: именно способность к мысли абстрактной и к бескорыстному философствованию отличает человека от зверя. Ну и конечно, «Остров пингвинов» — это замечательная стилизация всей средневековой литературы, богословских диспутов, теологических трактатов, исторических хроник. Это просто замечательное, смешное такое упражнение на тему европейской истории. К сожалению, пингвинами мы в XX веке и оказались в огромной степени.
«Несколько слов о «Манараге»».
Неинтересно, Равиль. Понимаете? Вот при всём желании я не нахожу в «Манараге» Сорокина ничего, что цепляло бы лично меня. Это развитие нескольких идей, высказанных в «Теллурии». Почему-то вся эта проблема с книгами, с их тиражированием, с их поеданием, с готовкой на них — ну, это, мне кажется, так бесконечно далеко от сегодняшней российской реальности, и даже от европейской, потому что Европа, в которой неожиданно произошло такое кратковременное восстание опричнины, она, мне кажется, тоже живёт совершенно другими вопросами. Ну и вообще как-то мне не показалось, что эта книга хорошо написана.
Для меня лучший текст Сорокина за последнее время — как мне представляется, это «Метель». Но опять-таки не думаю, что Сорокина стоит как-то сейчас персонально обсуждать. То есть с этим автором более или менее всё понятно. После «Дня опричника» там, по-моему, не появилось ничего принципиально нового, ничего такого, о чём стоило бы говорить. Кстати, и «День опричника» — ведь по большому счету это замечательное (конечно, нет слов) упражнение на тему «Князя Серебряного». То есть здесь, мне кажется, никакой принципиальной новизны в моделировании русской истории не достигнуто. Одно только мне кажется очень важным, и это замечательно в литературном отношении — вот этот вопрос «Что же будет?» и ответ предсказательницы: «Будет ничего». Это из тех литературных реплик, из тех цитат, которые входят в жизнь крепко и основательно.
Вопрос:
«Как следует понимать зубец Т в ментаграмме у люденов? Это врождённое или приобретённое? И можно ли воспитать из себя людена?»
Ну, Стругацкие говорят нам совершенно однозначно, что есть генетические болезни, которые никак нельзя имитировать. И помните, Виктор Банев очень боится, что он станет мокрецом, а ему объясняют, что с этим надо родиться. Понимаете, воспитать из себя человека культурного, мыслящего, сколь угодно прогрессивного можно, а человека нового типа — нельзя. Это другое устройство мозга. Поэтому нам надо с вами радоваться, если нас с вами возьмут пожить в будущее, и мы ещё будем всё время думать: «Не забыть бы мне вернуться?» — как тот же Банев в «Гадких лебедях». Но пожить — да, а поучаствовать — нет. Поэтому мне кажется, что людена воспитать нельзя.
А что такое зубец Т в ментаграмме — по-моему, довольно понятно. Это особенно развитая способность к телепатии, к пониманию другого, к эмпатии. То есть людены лучше устанавливают связь друг с другом. Вот в этом, на мой взгляд, залог их победы. Что касается каких-то чисто нравственных люденских особенностей, то мы о них судить не можем. Я могу порадоваться только тому, что почему-то вот эти люди — с сегодняшней точки зрения фрики — они наиболее охотно набиваются на какие-то мои мероприятия. И меня это очень радует. Может быть, я их интересую как забавный такой экземпляр. Но в моём семинаре довольно большом здесь самая удивительная особенность студентов, которые ходили меня слушать,— это вот именно их такая странная продвинутость, это их фантастическая способность к усвоению материала, очень высокая степень взаимопонимания и быстроумие колоссальное. И главное — то, как быстро они проникаются сказанным. То есть я с восторгом убедился, до какой степени они быстро понимают, как мало им надо времени, чтобы овладеть совершенно новым для них экзотическим русским материалом. За это я им колоссально благодарен.
«Существует ли аналог русского «Улисса», то есть вообще аналог «Улисса» в России? И каким образом попасть на вашу лекцию по «Улиссу»?»
Лекция по «Улиссу» будет 16-го в Театре Фоменко. Ну, это Bloomsday. Попасть? Элементарно. Вы знаете волшебное слово. Если оно почему-либо не срабатывает, попробуйте меня набрать. Но вообще есть вероятность, что я там буду стоять у входа, и поэтому все желающие попадут. Ну, никогда ещё не так не было, когда кто-либо ушёл обиженным.
Что касается аналога русского «Улисса», то он есть. Одиссея — это такой вообще русский жанр. Сначала это «Мёртвые души», а в XX веке это «Москва — Петушки — такое странствие по водке. Там очень много черт «Улисса» и огромное количество языковых игр, такая карнавально-патетическая структура, религиозные аллюзии, плазма текста, необычайно и богато оркестрованная. Ну, конечно, «Улисс» гораздо больше, чем «Москва — Петушки». Но надо вам сказать — часто и культурный слой, из которого взаимодействует Джойс, гораздо больше. Там десять веков английской литературы, а «Москва — Петушки» — это два столетия российской светской культуры, не более чем.
Но, конечно, «Москва — Петушки» по замыслу своему, по пафосу от «Улисса» ничем не отличается. И больше того скажу: и сам Веничка — это такой же обаятельный трикстер, как Блум. Другое дело, что Блум всё-таки специально сделан евреем, чтобы ещё и масштаб культурного взаимодействия был больше тоже. Для Блума актуальны не только и не столько католические аллюзии, сколько ещё иудейские — тем самым опыт героя как бы расширяется вдвое. А Веничка — это тоже человек многослойный: в нём есть русский писатель, есть советский интеллигент, есть бомж, по крайней мере деклассированный элемент.
Но, конечно, «Москва — Петушки» — вещь в гораздо большей степени пародийная, травестийная. Другое дело, что эта вещь ещё и глубоко трагическая при этом. Понимаете, «Москва — Петушки» — это одно из самых трагических сочинений русской литературы, потому что у Блума-то есть куда вернуться, у него есть Итака; а у Венички нет этой Итаки, и те Петушки, в которые он стремится,— это в огромной степени плод его воображений. И он никогда не приезжает в Петушки, он всегда каким-то образом оказывается мимо.
«Что в «Улитке» означает Лес? Зам в «Улитке» нужен Лес?»
Знаете, Андрей, история написания «Улитки» — это довольно такой забавный в биографии Стругацких, забавный и одновременно очень величественный случай. Когда они, если вы помните, собрались писать «Улитку», у них всё было в порядке с институтской частью, а вот лесную они придумали в последний момент. Они её изобрели уже, когда написан был первый вариант, называвшийся «Беспокойство». «Беспокойство» опубликовано, они любили саму эту повесть. Это талантливая вещь, но они отбросили всё-таки её. Когда Горбовский сидит над Лесом и пытается Лес себе представить… Конечно, без лесной части «Улитка» была бы и неполна и как-то глуповата.
Испытывать беспокойство недостаточно; важно чувствовать, чем оно вызвано. В случае Стругацких беспокойство, вообще главный стимул к написанию «Улитки» — это осознание окончательного разрыва между интеллектуальной частью общества, между, условно говоря, бюрократической его частью, между элитой и собственно массой, которая живёт по каким-то неуправляемым и непостижимым законам. Это чувство, это беспокойство овладело в шестидесятые многими, но выразили его только Стругацкие.
Лично я подозреваю, что Лес — это бессознательная пародия на деревенскую прозу. Деревенская проза уже существовала. Я бы её отсчитывал от яшинских «Рычагов», очень нашумевшего рассказа 56-го года в «Литературной Москве». В общем, понятно было, что русская городская и сельская жизнь пошли по принципиально разным законам, и сопрячь их в рамках одного социума уже нельзя. Тут и Шукшин, который это первым почувствовал, одним из первых. Тут и Абрамов. Да и вообще деревенщики в целом. Вот понимание сельского мира как мира леса, мира, с одной стороны, агрессивного, а с другой — обречённого, мира бесконечно печального и очень опасного — это и есть ноу-хау Стругацких.
Лучшее, что написано в русской деревенской прозе,— это «Улитка на склоне», потому что без фантастики этот мир описать нельзя. Мне кажется, что очень придвинулись к его описанию Хржановский и Сорокин в замечательной картине «4». Конечно, это всегда будут объявлять русофобией и клеветой, чем хотите, но подлинная Россия, как она описана у Стругацких,— это, конечно, как раз Россия Леса, Россия бесконечно отсталая, очень сложная и тонко при этом организованная. Люди, живущие в ней, конечно, это не просто мужики, а это наследники огромной традиции.
И традиция там не описана, Стругацкие описывают её такими скользящими мазками. Мы так и не узнаем толком, что такое Одержание, что такое травобой, почему надо всё есть заквашенным. Но при этом вот это страшное ощущение какого-то ползучего вялого бессилия, которое разлито по всему Лесу, вот это сеяние на четвереньках, когда под покровом Леса можно только на четвереньках передвигаться с песней: «Эй, сей веселей, справа сей, слева сей…» — вся эта картина чудовищно узнаваема и пластически поразительно точна.
Так что лесная часть — это описание той массовой жизни, которая более или менее стала всеобщей в шестидесятые и семидесятые. А жизнь Института — это абсурд и мерзость городской жизни, тоже бессмысленной, тоже непонятно куда идущей и ещё более изощрённой и иезуитской. Замечательная эта сцена, помните, когда они слушают каждый по своей трубке обращение администрации, говорящей заведомо бессмысленные слова. Я думаю, что это лучшая метафора того, что в России делалось в шестидесятые годы. Немудрено, что полностью эта вещь опубликована быть не могла. Лесная часть ещё кое-как проскочила в сборнике «Эллинский секрет», а институтская попала в журнал «Байкал», который, кстати, я здесь, в Штатах, в отксеренном виде вижу в очень многих домах. Очень важно, что люди, уезжая, вывозили этот текст — ведь то, что мы вывозим с собой, и есть то, что по-настоящему нам дорого.
Ну, вернёмся к этому разговору через три минуты.
РЕКЛАМА
Продолжаем. Вопросов чрезвычайно много. Проблема в том, что они приходят по почте. На форуме в основном последние два раза какие-то проблемы, то есть его открывают — и потом он тут же исчезает. С чем это связано — не знаю. Но беспокоить особенно «Эхо» в этой связи не хочу. Я думаю, у них сейчас полно проблем, помимо меня. Но то, что приходит на почту, меня, в принципе, устраивает. Проблема в том, что очень многие в результате лишены возможности спросить. Ничего. Когда вернусь, мы это отладим.
«Когда уже «Июнь»?»
Знаете, Ира, может, вы и разочарованы будете. «Когда уже «Июнь»?» «Июнь» — на Осенней книжной ярмарке. Он осенью выйдет, в сентябре вы его прочтёте, если захотите. Но там много вещей, которые оказались неожиданными даже для меня. Многие люди, которые уже прочли книгу (ну, она закончена), они говорят, что, возможно, будут какие-то трудности с её публикацией. Я так не думаю. Там на главную духовную-то скрепу никаких попыток замахнуться нет. И вообще там войны нет даже в романе — роман заканчивается 21 июня 41-го года… ну, в ночь на 22-е. Поэтому я не думаю, что будут какие-то трудности с его публикацией. Ну, если и будут, то это, я думаю, только поможет ему шире распространиться. Ждём сентябрьской книжной ярмарки.
«Почему в фильмах «нуар» положительные герои всегда ущербные, а зло всегда побеждает?»
Видите ли, в само понятие нуара входит такой чёрный, готический взгляд. Мы будем подробнее об этом говорить в лекции об американской готике. Но надо понимать, что готика — это не котики; готика — это вообще довольно мрачный жанр. Нуар — он потому и нуар, что в нём есть ощущение мира, лежащего во зле. Обычно мы привыкли, что в мире торжествует справедливость, что есть какие-то начала, которые говорят нам, как, помните, в «Отцах и детях», «о вечном примирении и жизни бесконечной». В нуаре всё говорит нам о том, что мир наш маленький, вот этот световой круг нашей жизни окружён тьмой, окружён злом. И это, наверное, нормально — в том смысле, что за пределами нашего опыта нас почти на каждом углу караулит ужасное. Вот нуар — это такая модель ужасного мира, в которой стоит соступить с освещённой улицы — и вы попадаете в чёрный переулок, а там торжествуют пещерные инстинкты. Ну, такая особенность жанра. И кстати говоря, это в литературе всегда действует очень сильно.
«Моя девушка математического склада ума, а я — гуманитарного. Она приземлённая, а я отрываюсь от реальности. Хорошо ли, когда противоположности сходятся?»
Не очень хорошо, скажу вам сразу. Видите ли, по идее, просто как писатель я должен бы вам сказать, что да, это прекрасно, потому что это позволяет прожить более богатую жизнь, даёт вам основания, что ли, для более богатого понимания чужого опыта; и всегда интересно иметь девушку, не похожую на себя. Это в теории. На практике для супругов, по крайней мере (хотя я и ненавижу слово «супруг»), хорошо заниматься одним делом, чтобы вы друг друга понимали, то есть чтобы вы понимали, в чём вы сильны. Для меня профессия — очень важный аспект жизни. Современная литература не придаёт этому никакого значения, потому что (люблю я цитировать слова Виктории Токаревой) «осталось две профессии — богатые и бедные». Но для меня профессия — это важнейший аспект в жизни героя и важнейший аспект в познании того, что он делает.
И вот поэтому, если рядом с вами человек математического, технического склада, а вы гуманитарий, и вы совершенно не понимаете, чем она занимается,— это плохо. Если она не понимает, чем вы сильны, и не может оценить красоту вашего творчества — это тоже плохо. Хотя обычно вот это… Конечно, грех гуманитариям жаловаться. Обычно как раз технари способны оценить красоту гуманитарной мысли. Не будем забывать, что главной аудиторией поэтов, бардов в шестидесятые и семидесятые были физики. Меккой литературы тогдашней, во всяком случае авангардной, была Дубна: и Вознесенский там дневал и ночевал, и Галича там привечали, и Ким там выступал. То есть это было место такого авангардного развития, встречи двух авангардных вещей — передовой науки и серьёзной литературы.
Гуманитарий реже может оценить красоту математического решения. Вот почему я предпочитаю дружить с физиками, чтобы они мне всё-таки что-то могли объяснить. Помните, когда Маяковский говорит Якобсону: «Найму себе математика, буду ему платить дополнительный паёк — пусть объяснит мне теорию относительности»,— потому что, не понимая этого, человек в современном мире жить не может. Не обязательно и не только теорию относительности. Но вообще для гуманитария хорошо понимать красоту технических решений.
Поэтому если ваша девушка ещё может как-то оценить ваше занятие, то вам, боюсь, Ваня, довольно далеко до её профессионализма, и поэтому я с некоторым пессимизмом смотрю на ваш замечательный союз. Вообще постарайтесь в идеале иметь дело с коллегами. Моя жизнь меня научила именно этому.
«В батальных сценах «Войны и мира» обнажается суть людей. Писатель, кажется, не осуждает войну, но с наслаждением изображает человека на грани жизни и смерти. Что нового открыл о войне Толстой?»
Нет, вот с этим я никак согласиться не могу. Гоголь иногда любит своих негодяев как художник, любуется ими. Понятное дело, ему интересен человек, столь полно выражающий своё чревоугодие, как Петух, или свою грубость, как Полифем Собакевич. Но мне представляется, что всё-таки для Толстого война, как он сам пишет во втором томе, «явление противное человеческому разуму, природе и воле». По-моему, это во втором. Хотя, может быть, в начале третьего. Посмотрим. Вот началась война, то есть дело противное человеческому разуму и воле… Да, в третьем, кажется.
Так вот, для меня толстовское понимание войны, радикализм толстовского понимания войны вот в чём: в войне ничто не делается по плану, в ней самоорганизация человека присутствует наиболее свободно, потому что война — сама по себе хаос. Бессмысленно наводить в этом хаосе какие-то границы, упорядочивать его с помощью никому не нужных, заранее составленных планов. Первая колонна марширует, вторая колонна марширует — и всё это всегда спутывается, смешивается. И никогда ни одна заранее заготовленная концепция войны не срабатывает. «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». Если кто помнит, это тоже Толстой эту песенку сочинил.
Так вот, для меня эта концепция сугубо русская, потому что две есть концепции Толстого, которые очень локальные. Первое — это ничтожность роли личности в истории, потому что всё идёт заведённым порядком. А второе — это бессмысленность генералитета, потому что войну выигрывают не генералы, а дух войска. Это так в России, потому что это только в России страх перед начальством доходит до такой паники, что все мероприятия всегда чисто формальны, лишь бы было гладко. И поэтому все военные планы тоже пишутся не для исполнения, а для предоставления начальству. Это у Толстого показано очень точно.
Второй аспект — это, конечно, то, что в русской истории личность не играет никакой роли. «Всё будет так, как заведено». И прогрессист, и либерал станет государственником, поставь его на должность. И честнейший человек станет взяточником, потому что нет другого средства управления, кроме коррупции. И абсолютный, скажем, поборник бюрократии станет её ярым врагом, оказавшись в оппозиции, потому что в оппозиции всё меняется сразу, а дорвавшись опять до власти, этот человек опять будет разводить бюрократию.
То есть в России действительно роль личности, её убеждений и желаний стремится к нулю. Это не везде так. В мире, вообще в мире, где христианство победило, где оно воспринято, от убеждений человека и его планов довольно многое зависит. Так что не будем всё валить уж так на человеческую природу. Она такова именно в России.
Что касается войны — не везде и не всегда она хаос. Военное искусство существует, что бы ни думал о нём Толстой. Военное искусство не только в том, чтобы пассивно, как Кутузов, отдаться ходу сражений и духу сражений. Дух войска решает многое, но всё-таки война — это профессия, а вовсе не гениальный дилетантизм. И зависит она не только от Тимохина, не только от Пьера, не только от Ростова, но и в огромной степени от таких теоретиков и стратегов, как Барклай-де-Толли. Ясно, что в России нужен был русский. Конечно, у Барклай-де-Толля при всех его способностях шансов не было. Ну, трагизм этого профессионала в тотально депрофессионализированном мире очень хорошо показал Пушкин в стихотворении «Полководец» («У русского царя в чертогах есть палата»).
«В чём смысл «Парфюмера» Зискинда? И почему главный герой сделан злодеем?» Зюскинда.
Видите ли, смысл «Парфюмера» довольно богат. Эта притча не столь однозначная, как принято думать. Правильно было сказано в первой публикации ещё, насколько я помню, в «Иностранной литературе», что вещь эта сильна именно тем, что в ней впервые за долгое время в европейской литературе выдумана на редкость универсальная метафора, которую можно очень широко толковать. Метафора эта — запах. Запах — это и душа, и характер, и человеческая индивидуальность. Ведь собственно злодейство и гениальность Гренуя именно в том, что он отнимает у человека, похищает у женщин, убиваемых им, вот этот запах — индивидуальность. И видимо, трагедия и природа художника именно в том, что он похищает запахи у других, а сам, если вы помните, запаха не имеет.
Гренуй — это абсолютный творец, похититель чужой души. А когда он наконец для себя запах создал, создал духи, которые всех заставили его обожать, то казнь его была, конечно, отменена, но в результате его просто растерзали, разорвали на части. То есть когда художник начинает наконец обладать индивидуальностью, когда он выдумывает её себе — толпа его тут же убивает. Тут много можно толковать, и разнообразные здесь есть аспекты. Но главное — это, конечно, трагедия художника, который похищает чужую душу, а собственной не имеет. Да и вообще сама по себе метафора запаха чудесно описывает человеческую индивидуальность.
Проблема в том, что все остальные сочинения Зюскинда, включая «Контрабас», который так гениально играет Хабенский, они мне представляются всё-таки на порядок более слабыми. Всё остальное, что он написал, помимо этого абсолютного бестселлера, по-моему, нельзя рассматривать всерьёз.
«Были ли шансы у русских либералов в семнадцатом году? Может быть, сепаратный мир?»
Ну, слабые они оказались, конечно. И права была Гиппиус, говоря о том, что это было «пространство всеобщей болтовни и абсолютный минимум конкретного дела». Я думаю, что исторический шанс был упущен даже не тогда, когда Керенский попробовал договориться с Корниловым, а потом предал его. Я уверен, что Корниловский мятеж не был шансом России, потому что это была попытка с помощью старых методов разрешить новые вызовы. И конечно, Корнилов в качестве диктатора ничего бы, я уверен, не остановил.
Ткань страны расползалась под руками. Тут нужны были люди с мандатом на самые жёсткие меры. Нужен был Ленин, который всё-таки сделал то, что не удавалось сделать всем остальным — именно потому, что у него был такой достаточно большой резерв надежды, резерв нацеленных на него авансов. В этом смысле, мне кажется, у него только и могло получиться. У других шансов не было.
Да и вообще, понимаете, особенность всех отложенных шагов, всех запоздавших революций (а в России буржуазно-демократическая революция запоздала века на полтора), мне кажется, главная их особенность — это их обречённость, потому что всё, сделанное с опозданием, бьёт больнее, с оттяжечкой. И конечно, чем дольше оттягивается реформа, тем меньше у неё шансов. Я думаю, что переворот Октябрьский прямо вытекает из Февраля. И здесь я согласен с Солженицыным: не было шансов, только сделать так, как большевики. Я категорически против многих большевистских методов, но ничего не поделаешь — исторический шанс был только у них.
Тут, кстати, очень много вопросов и много реакций было за неделю по поводу моей статьи в «Новой газете» — «Господа, всё сначала». Больше всего меня поразила реакция… Ну, не поразила. Чего тут поразительного? Удивила реакция некоторых людей, которые пишут: «Либерал Быков переобулся на ходу». Я никогда не был либералом. Во-первых, вы не знаете, что такое либерал. И никто в России этого не знает. Это слово сейчас обозначает всех, кто против расстрелов на месте, кто против поголовного палачества, всех, кто против завинчивания гаек в качестве универсального ответа на любой вызов. Вот если вы не считаете необходимым сначала пытать, а потом расстреливать, то вы — либерал. Большинство таких не-либералов, лоялистов, государственников, консерваторов и так далее… весь их консерватизм сводится только к максимальному мучительству, причём так, чтобы мучили не их, а они. Это такое садомазо, причём преимущественно садо, которое не имеет никакого права на существование, потому что не предполагает никакой новизны — ни концептуальной, ни методологической.
Что касается того, насколько я «переобулся». Вот Михаил Хазин говорит, что «если даже до либералов начало доходить, если даже Быков так радикально поменялся…» Я не поменялся. Я всегда защищал Советский Союз. И всегда за это мне прилетало. Достаточно почитать мою статью «Чума и чумка» и ответ на неё Михаила Эпштейна. Нас этот ответ ни в какой степени не поссорил, я Эпштейна любил и люблю. Он, кажется, тоже неплохо ко мне относится. И он очень хороший критик и вообще теоретик языка.
Но у меня никогда не было единомыслия с врагами СССР. Я всегда считал, что Советский Союз шестидесятых-восьмидесятых годов — это высшая точка развития советского проекта — при том, что жить там было невыносимо. Но наибольшего расцвета, разнообразия, могущества и так далее Советский Союз достиг в это время. И у него были неочевидные варианты продолжения, а с доски просто смахнули все фигуры. Поэтому, когда я говорю «Back to the USSR», я не имею в виду возвращение к плановой экономике, как кому-то хотелось бы; я говорю о возвращении к культурной парадигме, к прогрессорству.
Очень меня тоже огорчила реакция Андрея Зубова — хорошего религиоведа, но, видимо, слабого концептуалиста, потому что он совершенно не увидел здесь никакого нового проекта; он увидел здесь оправдание СССР, цензуры, несвободы. Да нет там, Андрей, этого оправдания! Там речь идёт совершенно не об этом. Не нужно отождествлять СССР в любом случае только с коммунистической идеей, с пропагандистской и с программой «Ленинский университет миллиона». СССР был гораздо более богатая структура, образовавшаяся в результате взаимодействия социалистической утопии и советского, русского, скажем так, народа и его традиций. И получился довольно любопытный синтез. Как правильно писал тот же Анатоль Франс: «Религия, подобно хамелеону, принимает цвет той местности, на которую её помещают». Социализм в Камбодже — это не то, что социализм в Швеции; он проявляет очень важные национальные черты. Поэтому у меня есть серьёзное подозрение, что эту статью просто не прочли, её не поняли. Могу объяснить — почему.
Там указаны, на мой взгляд, некоторые пути всё-таки к осознанной деятельности, а заниматься осознанной деятельностью сейчас никому не хочется, сейчас всем хочется распадаться и гибнуть. Главная тема эпохи — это распад. Знаете, вот когда учитель выздоравливает, в школе воцаряется траур. Это такая прелесть — вечно хлопать крышками парт, прыгать по столам и вообще веселиться! А вот он выздоровел — и опять надо зубрить. Вопрос в том, что кроме зубрёжки, ну, вообще кроме учёбы, скажем так, никаких осмысленных занятий нет. У нас вот, пожалуйста: «Мы бузотёры с разрешения всех святых»,— как сказано у Мандельштама.
Я абсолютно не понимаю вот этой радости распада. Вернее, я её понимаю очень хорошо, но ни в какой степени не разделяю. И поэтому, естественно, когда вам предлагают модернизаторскую программу… а в определённом смысле и мобилизационную, конечно, потому что мобилизация — это ведь необязательно насилие и маршировка; мобилизовать иногда надо и самого себя. Так вот, когда вам предлагают действовать, совершенно естественно, что вы панически действовать не хотите. Вы хотите любой ценой продолжать веселье, которое у нас продолжается, несмотря на все обыски, несмотря на весь путинизм, потому что путинизм-то как раз никакой программы не предлагает.
Посмотрите — они хватаются только за чужую повестку. Вот Навальный заговорил о молодёжи — тут же немедленно мы узнаём, что молодёжь будет одной из главных тем предвыборной программы. Да это не вы придумали! Это Лёша придумал (которого я, кстати, поздравляю с прошедшим днём рождения), который не то что «мобилизовал школоту», как о нём говорят, нет — он оказался ей интересен. И обращение Навального, записанное к молодёжи,— одно из самых концептуальных и глубоких.
А надо видеть всё-таки именно концепцию. А её-то у Путина нет, потому что никакой будущей России они предложить не способны; они способны предложить только деградацию и вымирание, пока не останутся только те, кто обслуживают трубу. Дудки! Ничего не получится. Россия будет великой, вопреки её нынешней власти, даже если ради этого придётся опять думать — что, конечно, для большинства чудовищно. Я не помню, кажется, Расселу Бертрану принадлежит этот замечательный афоризм: «Некоторые люди скорее умрут, чем начнут думать. Большинство так и поступает».
Не надо относиться к советской власти исключительно как к пространству ГУЛАГа. Во время советской власти некоторое количество людей думали и работали. Я это утверждаю, по крайней мере настаиваю на этом публично последние лет двадцать — за что от либералов усиленно огребаю. И от не-либералов тоже, потому что не нужно думать, что консерваторы так уж возлюбили советский проект. Нет, советское враждебно русскому. И они ненавидят советский проект и за его атеизм, и за его модернизм, и за проповедь работы, а не сплошного размышления о смысле. Да и размышления-то никакого нет, а есть пытки взаимные.
Очень интересно на каком-то из израильских порталов отреагировали. Там, видимо, совсем нет новостей у людей. Они просто взяли два высказывания с форума в «Новой газете» и в качестве своего комментария выдали, и написали ещё: «Странно от либерала и бонвивана Дмитрия Быкова видеть советские лозунги». Ну, послушайте, вы, наверное, уехав, забыли русский язык, а тем более французский. Вы не знаете, что такое в русском контексте значит слово «бонвиван». Уж меня назвать бонвиваном, на мой взгляд, нет никаких решительно оснований. Бонвиван — это сторонник хорошей жизни. Чем эта моя жизнь так особенно хороша? Слава тебе Господи… Бонвиван — это вообще в русской традиции лентяй, бездельник. Мне можно предъявить какие угодно требования, какие угодно претензии, кроме безделья. Мне кажется, я работал слишком много, надо было меньше.
Хазин, кстати, уже сказал: «Поэты всегда что-то чувствуют. Быков, конечно, не поэт, а графоман, но что-то чувствует и он». Михаил, чтобы вы так разбирались в экономике, как я разбираюсь в литературе, и чтобы вы были таким графоманом в ней, каков я в своих сферах. Вы ни черта не понимаете! Простите меня за резкость. Хамство прямое, да? Графоманом меня имеет право обзывать тот, кто пишет лучше меня. Вы и пишете хуже меня, и чутьё у вас значительно хуже! Если раньше я хоть как-то обращал внимание на ваши экономические прогнозы, то теперь я вынужден признать, что если человек так бездарен во всех сферах, кроме экономики (это моё оценочное суждение), значит он и в экономике не понимает ни чёрта лысого! Мне очень грустно так разочаровываться в вас. Ну, это бог с ним… Я вообще умею объективно относиться к людям, которые, допустим, плохо относятся ко мне. Это ради бога. Мне просто совершенно непонятно, почему всякий человек со стороны позволяет себе так судить о литературе. «Суди, дружок, не выше сапога!» — сказано у Пушкина о вас.
Достаточно любопытный вопрос о Томасе Манне: как я отношусь к Гансу Касторпу и его музыкальным увлечениям?
Понимаете, вот о музыке я не берусь судить, я всё-таки в ней понимаю довольно мало. Кроме довольно большой наслушанности, у меня никакого права об этом говорить нет. Но Касторп для меня, понимаете, образ во многих отношениях умозрительный. Это бюргер, филистер, мещанин, который, по мысли Манна, вдруг сделан главным героем XX века, главным героем романа. Он познаёт. Он — такое чистое стекло, сквозь которое мы видим главные тенденции XX века. Я не видел таких людей и не верю в них. Как раз бюргеры, типа Ганса Касторпа, редко открыты миру. Они всегда имеют своё представление о нём, и это представление всегда очень авторитарно. Поэтому я не видел таких людей, как Касторп. И я счастлив, если они есть, но мне этот чистый юноша представляется исключительным плодом томасманновского воображения. Вот таких, как Нафта, таких, как Сеттембрини, даже таких, как Клавдия Шоша, я видел, а таких, как Касторп,— никогда. Они, как правило, все уже про всё знают.
Вернёмся через три минуты.
НОВОСТИ
Ну что? Ещё полчасика поотвечаем на вопросы.
«В чём разница между вашей позицией и позицией Кургиняна?»
Ну, знаете, в том же, в чём разница между мной и Кургиняном. Я смею думать, что Сергей Ервандович — человек не очень умный (это моё оценочное суждение), а о себе я при всём желании такого сказать не могу. Понимаете, есть разные люди, а идеи более или менее одинаковые. То, что Советский Союз вызывает интерес и во многих отношениях уважение у меня, Кургиняна и Проханова, не делает нас с Кургиняном и Прохановым людьми одной группы, одного карраса, говоря по-воннегутовски, одного плана и так далее. Мы совершенно разные. И разное мы любим в Советском Союзе. То, что модернизация представляется нужной и мне, и Кургиняну, опять-таки не делает нас с ним схожими. Понимаете, таблицу умножения признают и фашисты, но это не делает её фашистским ноу-хау.
Мне кажется, что движение Кургиняна «Суть времени» очень точно отфильтровало людей, которые за ним идут. Вот это люди, которые ориентированы всё-таки на архаику, на тоску, на ностальгию. Мне же кажется, что сегодня модерн имеет более интересные перспективы. Надо думать о будущем, а не ностальгировать о прошлом. В Советском Союзе было очень много дурного. Я повторю свою старую метафору, которую я когда-то в ленинградской… в петербургской лекции об СССР уже использовал, и тоже меня очень часто за это долбали. Но это как раз, по-моему, показатель, что я всё-таки прав.
Советский Союз был во многих отношениях отвратителен и безобразен, но то, что его убило, было хуже Советского Союза. Это черта гибнущих империй, когда всякая следующая стадия оказывается хуже предыдущей. И конечно, СССР был похож на очень плохого человека, а постсоветская Россия — на труп плохого человека. У плохого человека ещё есть шанс исправиться, измениться, он может как-то функционировать, он может даже пользу приносить, если им правильно пользоваться. А вот у трупа шансов нет, он может только разлагаться.
Поэтому возвращение к стадии СССР — это даже не ностальгия, а это реанимация. Россию можно реанимировать, мне кажется. В настоящий момент политически она мертва, а культурно еле дышит — просто потому, что культурная традиция у нас больше, чем политическая. Поэтому мне кажется, что мы наблюдаем поразительный парадокс: социальная система мертва, абсолютно мёртв парламент, совершенно мертва оппозиция (во всяком случае системная, ещё раз говорю, несистемная как раз трепыхается), а вот народ жив. Понимаете, БГ очень точно же диагностировал ситуацию: «Рок-н-ролл мёртв, а мы — ещё нет». В данном случае вместо рок-н-ролла можно поставить имперское сознание или вот эту централизацию, русскую пирамиду.
Короче, политическая система России, какой она сложилась к шестнадцатому году, к семнадцатому… Она уже тогда была абсолютно мертва, поэтому её пришлось разрушить. А мы — ещё нет. Население России, народ её не только мёртв, а он готов к великим делам, он как раз нацелен на свершения. И если не давать ему этих дел, будет большое Редкино, люди будут спиваться и стрелять. А если есть какая-то… Или они будут заниматься проектом «Новороссия», который, по-моему, представляет собой такую разновидность Редкино. А что касается серьёзных проектов, вот таких как, например, Дубна или космос,— люди к ним всегда готовы.
Россия модернизируется стремительно, стоит дать ей дорогу — даже не толчок, а просто дорогу в этом направлении. И мне представляется, что как только начнётся в России сознательная, целенаправленная, созидательная работа, работать будут все, потому что у нас природа такая артельная. Мы не можем спокойно работать в одиночку. Нам нравится, чтобы это делали все. А когда один, как идиот, среди абсолютно сонной страны ворочаешь камни в болоте — ну, конечно, у кого же есть стимул это делать? Нужен контекст, а этот контекст должен быть созидательным.
Конечно, нынешняя российская власть сделала России какой-то парализующий укол. Но действие этого парализующего укола уже проходит, уже начинаются по окраинам шевеления. Они необязательно революционные, но людям просто надоело пить, есть и спать; им хочется сделать. В этом смысле, мне кажется, модернизационный проект абсолютно необходим.
Другое дело, что и у Проханова, и у Кургиняна всё созидание сводится к новому запретительству: вот давайте убьём всех, кто не как мы, а тогда уже у нас само по себе станет хорошо. Это, ещё раз, моё оценочное суждение, моя интерпретация. Так до смерти полюбила в суды подавать вся эта консервативная Россия! Я против одного — я против репрессивных мер. Вот давайте попытаемся коллективными усилиями вернуть России её созидательный характер, потому что безнравственно всё время кого-то убивать и объявлять лишним. Ну, тут о морали же не больно поговоришь.
«Как вы оцениваете творчество Кена Кизи?»
Знаете, никогда не понимал я, почему Кен Кизи считается крупным писателем. Он, по-моему, написал, как это часто бывает в Штатах, одну очень хорошую книгу. Тоже считать её гениальной я бы не стал. Мне кажется, что фильм значительно сильнее. Ну, понимаете, о чём я говорю? А «Песнь рыбака» или «Порою нестерпимо хочется» — ну, прямо скажем, это не те тексты, которые могут меня сильно вдохновить. Хотя читать их интересно, а некоторые эпизоды, как вытаскивание человека из-под воды, лежащего под корягой, некоторые эпизоды очень запоминаются. Да и вообще он интересный человек (Кен Кизи) и замечательный персонаж. Но кроме «Кукушкина гнезда» я у него не нахожу ни одного текста, который бы меня лично цеплял.
«Можно ли Пер Гюнта считать трикстером?»
Можно и нужно, конечно. Дело в том, что в основе национального характера всегда лежит одиссея. И Веничка, и Пер Гюнт, и Блум — это такие портреты, попытка создать национальный характер. Ну, у Джойса национальный характер является, конечно, синтезом Дедалуса и Блума. И Дедалус, Телемах — он такой, наверное, в большей степени ирландец, чем еврей Блум. Но, конечно, Одиссей всегда Иван-дурак, «теория странствующего героя». Мне дочь когда-то, когда ей было семь лет, вдруг неожиданно сказала: «Я поняла: русский Одиссей — это Иван-дурак». Да, русский странствующий герой, безусловно так, который самый умный, кстати. Так вот, это-то меня и занимает в Пер Гюнте.
Вы знаете, наверное, что Джойс… Мне в последнее время много приходилось о нём читать мемуаров — именно для того, чтобы прочесть нормальную лекцию 16-го (я же готовлюсь всегда). Вот Джойс всегда говорил: «Моя задача — создать ирландского Пер Гюнта». Я бы, идя дальше, сказал: ирландского Уленшпигеля. Конечно, Одиссей, тоже как религия, по Франсу, приобретает черты той сцены, той эпохи, в которую он помещён, и той страны. В этом смысле Пер Гюнт — это, конечно, норвежский герой, именно скандинавский.
И не зря, кстати, мне кажется, Ибсен говорил, что понять «Пер Гюнта» могут только норвежцы. И то, что эта его вещь стала самой интернациональной и самой популярной — это никак не опровергает её глубокого национального духа. Просто я думаю, что ставить и любить — не значит понимать. Мне кажется, только скандинавы способны понять характер двух главных героев Ибсена — Бранда и Пер Гюнта. Бранд — это интеллект и воля, и поэтическая душа Норвегии, вообще Скандинавии; а Пер Гюнт — это её любопытство, лукавство, лень, веселье, это её такая, я бы сказал, безбашенность, которая тоже есть в его характере.
Вообще «Пер Гюнт» — это бесконечно грустное произведение. И всё-таки когда Пуговичник собирается его переплавить, как в этом не узнать собственной души? «Мне всегда тоже кажется, что я жил не так и делал не то, и только какая-то женская любовь способна меня простить и спасти». Знаете, я никогда не перестану рыдать при последних сценах «Пер Гюнта». Финал: «Спи, усни, ненаглядный ты мой, буду сон охранять сладкий твой»… При всей беспомощности этого перевода, при всей наивности этих стихов ничего знаковее, символичнее, торжественнее, чем финальная сцена «Пер Гюнта», в европейской драматургии XIX века просто нет. Понимаете, это лучшая пьеса XIX века. Возвращение Пер Гюнта и плачущая над ним Сольвейг, которая всё-таки его дождалась,— это что-то невероятное!
И вот поэтому, понимаете… В чём норвежская природа этой вещи? Мне кажется, в том, что норвежскому характеру присущи, конечно, и пергюнтовское баловство, и пергюнтовская сила, и даже пергюнтовская глуповатость, но и присуща невероятная тяга к дому. Вы понимаете, как у компаса стрелка всегда указывает на север, так и скандинавская душа всегда смотрит на дом, тоскует по нему, всегда возвращается туда. И без этого культа дома не было бы ни скандинавских сказок, ни Туве Янссон, ни Астрид Линдгрен, ни Муми-дола, ни Карлсона с его домиком, потому что дом — это всегда уют, а уют — это всегда рассказывать сказку у камина во время бури. И вот это чувство уюта в пергюнтовской душе — это черта норвежского трикстера, это его особенность.
При том, что, конечно, эта вещь далеко не сводится к норвежским делам. И конечно, да, Пер Гюнт — замечательный странник такого трикстерского плана. Он умирает и воскресает, безусловно. У него трудности с родителями. Рядом с ним не может быть женщины, она всегда его ждёт. Да, здесь это как раз блестяще соблюдено. И у меня вообще есть чувство, что «Пер Гюнт» во многом задал модели литературы XX века.
Вот тут спасибо за всякие тёплые слова про «Орфографию».
«Произошёл теракт в Лондоне. Люди с криками «Во имя Аллаха!» резали людей. Может быть, игиловские смертники — это прежде всего именно смертники, то есть не герои, не воины, а именно самоубийцы? А шахидский их финал — это суицид, который ислам, вообще-то, запрещает. Тогда основание у этих действий чисто психологическое».
Знаете, Кирилл, хорошо было бы, если бы вы были правы, но это не так. Дело в том, что самоубийц в любом обществе процент очень незначительный. Если вы спросите себя, а многих ли самоубийц вы знали,— скорее всего, вы с ними знакомы через одно рукопожатие, но вряд ли в вашем кругу непосредственно кто-то кончал с собой. Их в любом обществе меньше одного процента, а в самом депрессивном и неблагополучном можно говорить о двух. Вот в Скандинавии, кстати, довольно часто люди на почве отсутствия смысла жизни вдруг берут и кончают с собой. Ну, вообще суицид — это редкое явление.
А вот смертники составляют значительное количество, довольно значительный процент в некоторых авторитарных обществах и в некоторых тоталитарных сектах. Понимаете, есть религии, секты, изводы религиозного чувства, которые подталкивают к самоубийству со стопроцентной гарантией, которые инициируют это в людях. И вот это самое страшное, что готовность умирать и убивать… Мне когда-то замечательный финский журналист сказал: «Вы всё говорите о готовности умереть, а ведь это изнанка готовности убить». Может быть, он и прав был. Действительно, готовность к самопожертвованию — она же и есть изнанка готовности к убийству. Это такая черта, которая подспудно в человеке спит. Но как-то актуализировать этот ген, разбудить его, инициировать всегда можно.
Точно так же, как в любом обществе подсознательно живёт готовность к расколу и гражданской войне. И разбудить её тоже можно, это не составляет проблемы. Вот это самое страшное — взять и разбудить в человеке готовность убивать непохожего, готовность к нетерпимости. Это отвратительно, я категорически против этого. Хотя это такой культ терроризма. Не зря Лидия Яковлевна Гинзбург, Царствие ей небесное, всегда говорила: «Романтизм надо уничтожить».
«Вы часто упоминаете теорию Мережковского о Третьем Завете. Нельзя ли подробнее раскрыть эту тему? И не согласны ли вы, что основной причиной необходимости в таком завете является прогресс, который рано или поздно приведёт к тотальной автоматизации, и подавляющему числу населения Земли нечем будет заняться, кроме как искусством?»
Володя, хороший вопрос. Ну, во-первых, этого не будет. Так, чтобы люди занимались искусством поголовно — к сожалению, до этой утопии, до этой Касталии в планетарном масштабе мы не доживём (если она будет вообще). Искусством будут заниматься те немногие, кто к этому способный. И даже наслаждаться искусством, пассивно им интересоваться будет всегда сравнительно небольшой процент населения — ну никак не больше пятой части, по моим данным.
Идея Третьего Завета связана с другим. Человек, безусловно, эволюционирует. И чем более он эволюционирует… Вот главная линия эволюции, как мне кажется, она направлена всё-таки прочь от имманентности, от данности к рукотворности. Человек всё больше эмансипируется от того, что ему дано, и всё больше становится тем, что он сам из себя делает. Поэтому, если на ранних, на первых ступенях истории действительно доминировал закон… Ну, у Франса, кстати, в «Острове пингвинов» об этом есть: «Господь существенно подобрел». Дальше — милосердие. А ещё дальше — искусство. То есть человек всё больше творит искусственный мир («искусственность» и «искусство» — это неслучайно однокоренные слова), человек всё больше становится творцом своей судьбы и своего мира.
Мне, кстати, довольно близка идея Веллера о том, что человек рождён уничтожить и пересоздать мир. Уничтожить — потому что стремится к предельному действию, а пересоздать — потому что ему будет негде жить. Конечно, мир надо пересоздавать. И в псалмах есть замечательная мысль, очень любимая Окуджавой: «Господи, не оставляй творение рук Своих!» (по-моему, это 137-й псалом). Творение — это не вспышка, не одномоментный акт, а это процесс. Господь продолжает творить мир. Ну и человек должен стать таким творцом мира. Вот к этому всё и идёт.
Поэтому Третий Завет — это завет творца, завет искусства, культуры. Чем дальше человек живёт, тем больше, конечно, процент искусства в его жизни и тем больше он будет заниматься перетворением, а не просто использованием. Такова моя концепция. И так думает Мережковский, так думают все. Ну, все, кто над этим задумывается, начиная с Ницше, который сверхчеловека задумывал именно как творца, а не как белокурую бестию, потребителя и воина. Для Заратустры новый человек — это именно человек творящий. Поэтому для меня сама по себе идея Третьего Завета — она и актуальна, и близка. Но трагедия XX века в том, что он действительно очень сильно скомпрометировал век XIX, отбросил на него тень. Понимаете, Новелла Матвеева лучше всего об этом сказала:
«…Ждала Даная,
Что хлынет ливень золотой,
А ей в лицо — вот честь иная!—
Плеснули серной кислотой».
Действительно, мы ждали, что настанет век творчества, развития и благодати, а вместо этого случился век чудовищных массовых убийств. Но это не значит, что предпосылки скомпрометированы. Я думаю, что XXI век попробует подхватить выброшенное знамя, выбитое знамя, и люди, у которых не получилось ничего на путях массового общества, попробуют самоорганизоваться иначе. Это может быть социальная сеть, во что я не очень верю как в перспективу. А может это быть всё-таки какая-то такая система общества, при которой дураки и творцы просто не будут пересекаться, при которой… Ну, вот те две ветки, о которых пишут Стругацкие или о которых писал ещё Уэллс.
Понимаете, идеальное общество не то… Вот! Наконец я могу сформулировать. И это мечта Мережковского как раз — такое общество. Идеальное общество — это не то общество, где все стали мыслителями и творцами. Нет, это то общество, где дураки перестали мешать мыслителям и творцам. Ну, значит, видимо, где дураки получили свою «жвачку для глаз», своё, условно говоря, политическое устройство и свои задачи, а творцы просто ушли из их поля зрения, научились выпадать из их зрения и строят свой мир одновременно.
У меня есть такое подспудное представление, что мы и сейчас уже живём рядом с так называемой тёмной материей, то есть рядом с огромным количеством людей, которых мы не видим. Ну, просто нашего восприятия недостаточно, чтобы их увидеть и почувствовать. Иногда к нам выпадают оттуда какие-то люди, но в основном они научились стирать себя из нашего восприятия. Вот это, кстати, тема моей следующей книги. Я думаю, что сосуществование рядом мира умных и мира дураков — это и есть божественный замысел. Не то что агнцы возлягут с волками (есть у нас такой намёк в Библии), но агнцы будут пастись отдельно от волков. И в мире есть для этого все возможности. «Под небом много места всем».
Вот это и будет Завет Культуры. Просто Завет Культуры не для всех. Я вам должен сказать, что ведь и христианство очень не для всех. Разговоры о том, что христианство универсальное — это такой демократизм, Христу обычно не свойственный. Христос не демократ. Он, конечно, и не элитарий, но просто христианство не для всех. Не нужно вот так думать, что сейчас придёт Бог, укажет всем путь — и все по этому пути побегут. Тоже грех себя цитировать, но у меня были стихи такие:
«Христу повезло на самом деле.
Обычно пропорция другая:
Двенадцать предали — один остался.
Да думаю, что так оно и было».
Вот есть у меня подозрение, что любые попытки даже самое лучшее учение распространить на всех и сделать универсальным — они губительны. Мне кажется, что человечество научится жить, научится быть разным. Вот в этом и заключается один из признаков нового Культурного Завета.
Что я думаю о присяге для вступающих в российское гражданство?
Я написал сейчас об этом в «Профиле». Тоже грех повторяться, но раз вопрос вас волнует… Понимаете, мне пять человек, вот пять позвонили за одно утро, сказав: «Напишите, пожалуйста, предполагаемый текст этой присяги». А я не мог этого сделать, потому что я не могу написать ничего более смешного, чем сама эта идея, чем сама идея присягать, входя в российское гражданство. Присягу произносит каждый, принимающий, например, гражданство американское. Но вы давайте определитесь сначала с ценностями своими, а потом пытайтесь их сформулировать вслух.
Присягу принимают на войне. Конечно, вступая в российское гражданство, вы в известном смысле вступаете в войну всех со всеми. Это достаточно военное такое дело, и здесь есть определённая перспектива. Но сочинить её я не в состоянии. Пусть её сочинит Никита Михалков. Сергей Михалков писал у нас все гимны, а вот Никита Михалков, мне кажется, может такую вот… Потому что это семейное такое дело. Ну, у меня есть ощущение, что до этого всё же не дойдёт, потому что это требует времени, а времени осталось не так много. Вот есть у меня ощущение, что масштабное переформатирование страны произойдёт в течение ближайших полутора лет. Хотя, может быть, и раньше. Чем чёрт не шутит?
«Через два дня мне тридцать лет. Как вы ощущали себя в такой несерьёзной возрастной рамке?»
Миша, я бы не сказал, что она несерьёзная. Тридцать лет — это этап, по-моему, более серьёзный, чем сорок. Хотя все так ужасно вокруг сорока лет зациклены: можно их отмечать, нельзя? «Когда мужчине сорок лет, он должен дать себе ответ»,— и так далее, из Евтушенко. Я к сорокалетию относился несерьёзно, а вот тридцать для меня были этапом. Я однажды спросил довольно известного и любимого мной автора, и он мне сказал, что после тридцати уже всё не важно. То есть, грубо говоря, после тридцати серьёзных рубежей нет. Ну, Искандер, правда, говорил, что серьёзный рубеж — семьдесят, потому что после семидесяти становится трудно долго сидеть за столом, невозможно писать с прежней интенсивностью. Не знаю пока ещё, не имел такого опыта.
Я вообще стараюсь не очень зацикливаться на возрасте, потому что если о нём думать, то с ума сойдёшь. Прав, конечно, Акунин, который говорит, что «нужно совершенствоваться, чтобы старость была твоим лучшим временем». Я думаю, что, во всяком случае, судя по эволюции его собственной творческой, у него так и получается — он с годами пишет всё интереснее и всё глубже.
Что касается тридцатилетия, то, мне кажется, в тридцать лет важно сделать одно — в тридцать лет у вас должна быть семья. Вот вы пишете, что у вас есть, и я очень за вас рад. После тридцати и завести её трудно, и жить без неё очень трудно. И потом, тридцать лет — всё-таки, понимаете, в наше время это возраст молодости и возраст развития. Кушнер совершенно прав, говоря, что поэт XVII–XIX века мог весь культурный багаж освоить к двадцати и начать творить. Сегодня ты только к тридцати достигаешь первого этапа зрелости, самой ранней зрелости. Поэтому я категорически против того, чтобы до тридцати браться за какие-то масштабные замыслы. Мне кажется, к тридцати вы освоили то, что сделано до вас. После этого надо начинать думать. Я, кстати говоря, прозу, если уж говорить о собственном опыте, почти не решался писать до тридцати лет. Вот после тридцати начал. Мне кажется, здесь есть какой-то значимый рубеж.
«Какое впечатление произвела на вас книга Кеплера… Келлера «Зелёный Генрих»? И стоит ли подросткам её читать?»
Ну, Готфрид Келлер — хороший поэт. Какой он писатель — мне судить трудно. «Зелёный Генрих» — замечательно придуманная книга, но, видите, он к ней подступался дважды, и только во второй редакции был ею доволен. И по-моему, доволен преждевременно, потому что она всё равно несбалансированная жутко. «Зелёный Генрих» никогда не был моей любимой книгой. Скажу вам больше — он никогда не был значимой для меня книгой. Он жутко нудный.
При этом идея там… Ну, конечно, в Швейцарии-то выбирать особого не из чего. При этом идея там очень хорошая. Вот этот герой, разрывающийся всю жизнь между земной и небесной любовью, а настоящая-то любовь была рядом. Вот эта женщина, с которой он прожил двадцать лет, а потом она умерла, заразившись, помогая детям. И вот тут он понял, что эта земная женщина — она и была самой небесной в его жизни. Может быть, в этом есть такой, знаете, какой-то подход к «Отцу Сергию», в котором бытовая простая Поленька оказалась самой… ну, Пашенька, с которой он встречается потом, в старости,— она более святая, чем он. Это, конечно, более глубокая мысль, и у Толстого она лучше сделана, и поэтому у Толстого 50 страниц, а у Келлера — 500.
«Зелёный Генрих» — очень скучная книга. При том, что, конечно, она осталась целиком в XIX веке, но идея её, проблема её не ушла. Мне кажется, если бы Келлер был чуть менее консервативен в своих художественных средствах, может быть, она и производила бы большее впечатление. Во всяком случае, когда я её читал лет в пятнадцать-шестнадцать, мне было очень скучно. И закончил я её только из чувства долга. Мне вообще это присуще.
«Почему вы считаете, что «Осень патриарха» — это про Фиделя Кастро?»
Никогда я этого не считал. Это и про Фиделя Кастро тоже. То есть эта тема латиноамериканского диктатора — она есть и Астуриаса, она у Кортасара есть, она есть у всех латиноамериканцев. Это трагическая несменяемая власть, бессмертная архаика. Но я думаю, что когда в середине семидесятых Маркес писал эту вещь, думаю, что о Кастро он думал тоже, потому что Кастро и вообще революционная Куба — это довольно наглядный случай вырождения. Понимаете, мы их страстно любили, они нам нравились, они были прекрасны, но они превратились вот в такую же печальную и, я бы сказал, безвыходную, унылую тему, как и советский застой.
«Почему «Война и мир» заканчивается нуднейшим эпилогом?»
Он не нуднейший. Просто, как правильно говорил Горький, Толстой вынес свои теоретические воззрения из романа во вторую часть эпилога, чтобы они там никому не мешали. Флобер говорил, что философская часть романа страшно мешает, поэтому все теоретические главы вынесены оттуда и объединены в финале, чтобы… Понимаете, ну это как комментарий, как научное обоснование художественному тексту. А вообще-то роман, конечно, заканчивается словами: «О, я сделаю то, чем бы даже он был доволен».
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
Продолжаем. Но прежде чем читать лекцию, я ещё немножко поотвечаю, потому что на почту продолжают приходить довольно занятные вопросы.
«Поясните ваше главное расхождение с Веллером, о котором вы говорите в прологе интервью».
Ну, вы правы (тут у вас большой вопрос, я не буду его зачитывать), когда вы говорите об отношении к транснациональному всему. То есть я с Веллером расхожусь главным образом в одном: я считаю, что глобализм — это светлое будущее всего человечества, а он настаивает на национальной идентичности, потому что утрата её приведёт к колоссальному упрощению мира. Разные есть на эту тему мнения, разные есть художники: одним нужна прекрасная пестрота, а другие всё-таки верят в искусственность границ и в синтез. Я верю в синтез, скорее. «Без России, без Латвии, жить единым человечьим общежитьем». Ему кажется… Ну, может быть, на примере Эстонии он может об этом лучше судить. Ему кажется, что глобализм убийственен и что это замечательный повод для многочисленных жуликов уничтожать национальные экономики. Ну, вот у него такое есть чувство, у меня — другое.
Есть люди, которые ненавидят транснациональный капитал. Вы правильно формулируете вопрос: «Америка — это место разгула транснационального капитала или великая космополитическая культура?» Я склоняюсь к мысли, что великая космополитическая культура. Но Михаил Иосифович смотрит на это дело иначе, и это его право. Мне кажется важным его выслушать, потому что Веллер — он такой человек, который на моей памяти за всю свою жизнь не сказал ни одной глупости. Спорные вещи говорил, неверные вещи, на мой взгляд, говорил, но за всеми этими вещами стоит огромный опыт действительно думающего человека, не боящегося видеть вещи, каковы они есть.
Вот это правильно пишет другой автор: «Иногда я очень часто подменяю видимость тем, что мне хотелось бы видеть, и надеюсь, что эта магическая процедура,— правильно вы, Олег, пишете,— действительно приведёт к изменению мира, что он станет таким, каким я его вижу».
Мне кажется, что лучше Макрон, чем Ле Пен. Для Веллера Ле Пен — это какая-то гарантия сохранения национальной идентичности. А по-моему, так и бог бы с ней. В перспективе мир всё равно будет единым, но, видимо, не стоит торопить события. Тут есть о чём думать, есть о чём спорить. Вот в этом наше главное расхождение, но оно не мешает нам слушать и слышать друг друга.
«Как вы относитесь к мультфильму «Скрепа»?»
Ну, как? Талантливое произведение. Что уж спорить?
«Каковы перспективы судебного дела Юрия Дмитриева?»
Судя по тому, что сейчас включились массово в это дело люди — причём не просто правозащитники, а люди рядовые, подписывающие петицию в его защиту, следящие за этим делом, интересующиеся им,— процесс Юрия Дмитриева в Калининграде обещает быть как минимум небыстрым, и однозначно предсказать его исход сейчас уже нельзя. Раньше было совершенно очевидно, что если захотят засудить, то засудят. Я абсолютно убеждён, что ещё до конца этого лета Дмитриев будет свободен. Такова моя точка зрения. Я могу быть неправ.
«Как вы относитесь к творчеству Тарантино?»
Я больше всего люблю «Джанго Освобождённого». Я никогда не понимал, что люди находят в «Pulp Fiction». Но я знаю людей, которые… Мне вот недавно один друг американский сказал: «После этого фильма я понял, что никогда не буду прежним. Глубоко перепахал, так сказать». Что там такого находить? Не знаю, надо смотреть особым образом.
«Кого из битников вы считаете самым значимым?»
Миша, трудно так сказать однозначно. Наверное, Гинзберга, потому что поэт. И я вообще люблю его. Он поэт, кстати, довольно яркий, причём именно времён герметизма, времён такого песенного, рефренного стихотворчества. Нет, он вообще выдающаяся личность. Много ерунды, конечно, но очень интересно.
«При анализе «Приглашения на казнь» возможны ли параллели с Кафкой?»
Знаете, они не вчера, так сказать, появились, и не вчера о них заговорили. У меня есть ощущение, что они надуманы, натянуты. Могу вам сказать — почему. По моим ощущениям, для Кафки такой мир — это норма, а для Набокова — патология. Для Кафки мир — это всегда идущий над вами процесс, это всегда такая мрачная иудейская антиутопия, казуистика, кабалистика, где какие-то небесные крючкотворы, абсолютно равнодушные к вашей судьбе и личности, ведут над вами страшный процесс, какие-то чёрные ангелы. Человек всегда виноват, поэтому всегда заслуживает — ну, как в притче про Стража Закона. Мне кажется, что человек всё-таки, как у Набокова, явление гораздо более праздничное. И никаких кафкианских интонаций в его книге нет. «Приглашение на казнь» — книга смешная, а «В исправительной колонии» — рассказ страшный.
«Считаете ли вы возможной и реализуемой сегодня идею Башни из слоновой кости?»
Да. Почему нет? Просто эту башню никто не должен видеть. Вы должны быть в домике, а все должны быть уверены, что вы с ними. Эта башня не должна выражаться в отшельничестве, она должна выражаться в умении прятать от других свои идеи, свои планы.
«Какую вы видите литературу будущего?»
Хороший… Это правильно тут кто-то в Сети задал вопрос: «Как мне одеваться по дороге в Москву?» Красиво! Да? Вот литература будущего будет увлекательной, интересной. Вот на этом я настаиваю. Нарративно она может быть самой разной. Понимаете, например, Жорж Перек — один из моих любимых французов. Мало прожил, 45 лет всего. Много написал. Всё время человек ставил себе сложные задачи. Например, роман «Исчезновение» (в русском переводе «Исчезание»), он написан без буквы «e» — самой употребительной во французском языке. Кислов, гениальный переводчик, сумел перевести книгу без буквы «о». Ни одной буквы «о»! Вот такие сложнейшие задачи себе поставили — «липограмма» называется. Вы скажете: «Зачем эти искусственные идиотские сложности?» А я вам скажу: ради того, чтобы было сложно, ради интереса. Даже такое упражнение имеет смысл.
Что касается художественного смысла, то, конечно, высшее достижение Перека — это довольно обширный роман «Жизнь: руководство для пользователей», или как оно ещё называется — «Жизнь: инструкция по применению». Я вообще прочёл его по-английски, не зная, что есть русский перевод. Я о Переке и знать не знал. В одном букинистическом магазине в Штатах увидел эту книгу, она меня потрясла — и немедленно купил. Потом уже я стал про Перека узнавать, что он на самом деле не Пере́к, а Пе́рец, что он дальний родственник знаменитой еврейской писательской семьи, что вся его родня погибла на войне и что он такая жертва Холокоста, что он начал писать в шестидесятые. Да я вообще ничего о нём не знал.
Но эта книга меня потрясла. Это описание дома, всех его комнат. И из этого описания складывается постепенно история преступления, картина убийства. Это немножко похоже на «Болеро», мультфильм Ивана Максимова — там тоже сначала почти нет персонажей, а потом они начинают появляться. Ну, начинается с того, что обнажённая девушка идёт в ванну в одной из комнат. До этого там вообще никакого движения, только интерьеры. Потом по сюжетам картин, фотографий, по обмолвкам, по истории одной из жилиц, вот этой певицы Веры Орловой, можно восстановить историю загадочного двойного убийства, которая постепенно появляется. Но это через описание дома, как бы лишённого фасада. Слушайте, гениальная идея! Замечательная книга! Правда, она написана довольно скучно, то есть нейтрально подчёркнуто. Но сама идея — блестящая!
Вот литература будущего будет такой — косвенные описания, не прямые. И потом, главное: понимаете, чтобы читатель думал, чтобы ему не все было понятно, чтобы ему изложили документальную историю (или не документальную, любую), а он потом бы в ней разбирался. Вот мы сейчас в так называемой «Новой школе» обдумываем, как сделать междисциплинарные предметы, междисциплинарные семинары. Вот я предложил такую идею — следствие, «Бейкер-стрит, 221-б», расследование, потому что в процессе расследования великих преступлений прошлого, реальных (ну, например, Джека Потрошителя), можно и химию изучить, и историю, и лингвистику — всё вместе. Вот на таких вещах надо учиться. Я бы хотел, чтобы каждый роман предлагал читателю расследование, чтобы он получал набор фактов, а потом из них выстраивал концепцию.
Вот такой будет литература будущего, мне кажется. Но самое главное требование к литературе будущего — это чтобы она была интересной, феномен интересного. Вот это тот вопрос, который меня занимает: как написать так, чтобы читатель не отрывался? И ровно над этим я сейчас работаю. Думаю, что у меня это получится. Ну а если не получится — туда мне и дорога. Помните: «А если я так и не вырвусь из ада, то так мне и надо». Думаю, что получится.
Теперь поговорим об американской готике.
Надо сразу разделить два понятия. Американская готика в узком, традиционном смысле — это совершенно конкретная вещь, это романы американского Юга. Именно их считают готикой в узком смысле. Именно это имеют в виду, когда говорят об американском готическом мировоззрении. Я несколько книжек на эту тему по разным профессиональным необходимостям за последнее время перелопатил. И об этом стоит говорить — как о явлении.
Есть американская готика в смысле более широком — это вся литература ужасов, которая в Штатах представлена очень хорошо. Но главный мастер здесь, конечно, Стивен Кинг. Вот о Стивене Кинге мы скажем с самого начала, потому что Стивен Кинг очень важен для понимания готики как термина.
В этом смысле по-настоящему готический роман у него один — это «Revival», который можно понимать, как «Воскрешение», «Восстановление», разные есть версии перевода. Я предложил бы это перевести именно как «Воскресение», потому что для Кинга это такой старческий роман. Он его писал, сознавая свою старость, как и Толстой — свою. И это такая попытка подвести итоги жизни в наиболее внятной, наиболее краткой, что ли, символической форме. Он вдохновлялся при этом, конечно, Менченом, или Менкеном, как его ещё называют, Мекеном (разные тоже есть транскрипции), романом «Великий бог Пан». Вот «Великий бог Пан» — повесть такая мрачная, точнее (на роман она, конечно, не тянет), она очень характерна для готического направления в целом. И немножко Лавкрафт ещё где-то рядом лежит, немножко Эдгар По.
В общем, для готики характерно как раз вот это главное убеждение, о котором я сегодня уже и говорил: что мир лежит во зле, что наш рассудок и наша жизнь — это крошечное пятно света. Жизнь после смерти, безусловно, есть, но после смерти мы все попадаем в пространство ада, в пространство тоталитарного бесправия.
Вот у Кинга в «Revival» замечательно описана эта людская толпа, которая идёт под охраной страшных муравьёв. Там муравьи — главный лейтмотив. Вот эти чудовищные насекомые, которые охраняют поток неизвестно куда бредущих измождённых голых людей,— такая страшная картина загробного мира. И аргумент у всей этой публики один: если бы смерть несла нам что-то иное или хотя бы просто небытие, мы бы так её не боялись. Мы её боимся именно потому, что после смерти мы попадаем в пространство, где от нас ничего не зависит, в пространство тотального безмолвия и безволия. Последнее, что мы можем сделать — это как-то организовать свою прижизненную ситуацию, потому что посмертно никакие наши заслуги или грехи не играют роли. После смерти мы попадаем во мрак. А крошечный, выхваченный из мрака кусок — это и есть наша жизнь.
«И сном окружена вся наша маленькая жизнь»,— помните, «Макбет»? [Д.Л. оговорился, приведённая цитата из пьесы «Буря»] В этом смысле «Макбет», конечно, самая готическая вещь Шекспира, в которой добра нет вообще, в которой тотальное безумие. Дункан гибнет, а такие персонажи, как Макбет и жена его, составляют большинство, составляют стержень. Конечно, Макдуф, вырезанный ножом из чрева матери, может быть, установит в мире какую-то справедливость. Но не будем забывать, что Макдуф тоже неестественный персонаж, он появился неестественным путём. А естественный путь человека — «это повесть, которую пересказал дурак: в ней много слов и страсти, нет лишь смысла». «Sound and Fury». Или как у Фолкнера — «The Sound and the Fury». Этот звук, этот шум и эта ярость.
Так что у Кинга и вообще у настоящих готических авторов нет хеппи-эндов. Мир окружён трагедией. Соступи шаг — и ты в бездне, ты в болоте. Это совершенно естественная готическая вещь.
Ну а южная готика имеет ещё более выраженную тенденцию к такому мрачному взгляду на вещи. И вот здесь, пожалуй, наиболее тонко об этом сказано в сравнительном недавнем сборнике эссе по южной готике. Я не припомню сейчас автора, который это написал, но, конечно, правильно там сказано: ключевое слово к пониманию южной готики — «рабство». Дело в том, что на Юге проблема рабства гораздо шире своего социального измерения. Рабство на Юге — это как бы частный случай общечеловеческой тенденции к рабству. Есть ещё одна замечательная статья, кажется, кого-то из северян, из нью-йоркских публицистов (сейчас не вспомню кого) о том, что чёрный человек, негр, неполиткорректно говоря, в американской готике — это ведь не просто раб, а это как бы чёрный человек, это наш… Да, вот мне правильно тут совершенно прислали ещё заранее, и я сейчас только нарыл это письмо, что правильнее всего говорить, конечно, Мейчен. Хорошо, давайте. Артур Мейчен.
Так вот, в американской литературе, в литературе американского Юга готический персонаж — это необязательно негр как просто представитель этнического меньшинства, нет. Это постоянное присутствие рядом с нами нашего чёрного двойника, который тоже человек, но он чёрный и он другой. Это как бы другой мир, другая религия — вот эти все госпелы, эти песни. Это другое представление о прошлом. Это вообще другие корни. И поэтому страх перед этим чёрным человеком выражается, конечно, в ненависти прежде всего.
В этом смысле самое показательное произведение — «Убить пересмешника», потому что чёрный для них — это другой. Вот в этом-то всё и дело. И иррациональный ужас перед другим, перед чёрным человеком — он диктует вот эту продиктованную абсолютной паникой идею белых, идею белой исключительности. Конечно, страх перед другим и порождает расизм. Но дело в том, что расизм в свою очередь — это просто изнанка нашего страха перед изнанкой бытия, потому что вокруг на самом деле всё черно. Мы носители белого мировоззрения, носители белой истины, а вокруг нас страшная чёрная материя.
Вот это и есть американская готика. Она, конечно, стоит на ложных барочных больных основаниях, но эти основания приводят к появлению великих текстов. Обратите внимание, что негр — это почти всегда носитель если не зла, то анархии или невежества, или какой-то силы, которая себя не сознаёт. Ну, вспомните рассказ Фланнери О’Коннор «Гипсовый негр». Понимаете, Фланнери О’Коннор как раз одна из выдающихся мастеров южной готики. И самый её готический рассказ — это «Перемещённое лицо», потому что Иисус в этом мире тоже был бы перемещённым лицом. Эти люди панически боятся не просто новизны, а инаковости. И это, к сожалению, для человека в целом очень характерно.
Я не знаю, в какой степени Капоте́… Капо́те принимал участие в написании «Убить пересмешника», но «Воспоминания об одном Рождестве» — это, в сущности, один из эпизодов «Пересмешника», переписанный им по-своему, и переписанный гораздо лучше. Действительно, в мире Капоте мир Юга — это мир страха, мир постоянной ограниченности и ужаса перед неведомым, которое гнездится везде. Вот этот знаменитый образ заброшенного дома, в котором живёт Страшила Рэдли, он же появляется впервые у Капоте в «Other Voices, Other Rooms» (вот этот роман «Другие голоса, другие комнаты»). Там этот заколоченный дом и живущий в нём странный человек.
Но обратите внимание, как Стивен Кинг это использует часто — в «Salem’s Lot» в частности, да и в «Чёрном доме», много где. Но «Салемов Удел» — это как раз самый готический из типичных романов Кинга и самый южный. Мне кажется, это ощущение тайны, которая караулит за углом и готова наброситься, ощущение чужести, которая окружает уютный и хрупкий мир плантации,— на этой основе построены вся сказочность и все кошмары южного готического романа.
Кто здесь наиболее удачный автор? Ну, конечно, самый готический роман Капоте — это «Другие глаза, другие комнаты». И такой там есть замечательный у него рассказ, один из самых талантливых — это «Дерево в ночи» («A Tree of Night»). Вот здесь ощущение клубящегося вокруг нас безумия.
Конечно, нельзя не упомянуть Фолкнера, которого считают отцом южной готики. Там, может быть, проблема негра стоит не так остро. Хотя, конечно, и «Сарторис», и «Осквернитель праха» — это романы, в которых негр выступает очень часто именно носителем другой морали, другого понимания жизни. И белые страшно его боятся. Угнетают, а боятся. Вот это особенно чувствуется у Стайрона в «Признании Ната Тёрнера», конечно, в лучшем его раннем романе, в романе, который, мне кажется, сравним с «Выбором Софи» по мощи своей.
Но у Фолкнера есть ещё очень важное ощущение — это то, что человеческая жизнь полна страха перед чудовищными, непостижимыми проявлениями Бога, в частности перед появлением уродов. Вот образ урода Бенджи… ну, не урода, а слабоумного Бенджи в «Шуме и ярости». Не зря он сделан повествователем. Помните эпиграф: «Жизнь — это повесть, которую пересказал дурак». Вот то, что пересказывает Бенджи — это и есть хроника рода Компсонов. Вся наша жизнь — это хроника, которая пересказана дураком.
Восходит это, конечно, к Леониду Андрееву, которого, конечно, Фолкнер, я думаю, не читал к 28-году, да и вряд ли читал вообще. Но если вы помните, в «Житии Василия Фивейского»… в «Жизни Василия Фивейского», там главный герой, по сути, это мальчик-идиот, который и представляется Василию Фивейскому страшным безумным богом, который наслаждается страданиями человека. Вот бог-идиот — это такая концепция кощунственная и для XX века очень характерная, страшная.
Вот Бенджи, который рассказывает то, что он помнит об истории рода Компсонов, рассказывает очень убедительно, пластически точно. Но для идиота время не течёт, поэтому у него меняется время, приходится прошлое выделять курсивом, а так-то это для него сплошной поток одновременного страдания. Вот для Фолкнера, к сожалению, вся жизнь пересказана Бенджи. Она полна инцестов, предательств, физического и морального насилия, но она окружена уродством. Вот наша жизнь (ну, как во второй части, где повествует Квентин) — это крошечное пятно света и здравого смысла. Но этот герой обязательно покончит с собой. Почему? Да потому, что мир вокруг него его сожрёт. Он обступил его уже предельно плотно, и нет никакого выхода. Уже ты в этой пропасти, во чреве мира. Вот это ощущение чрева мира для американской литературы очень характерно.
Ну и потом, конечно, ещё не надо забывать, что это литература переселенцев. Это люди, которые пришли на чужое пепелище. Вот почему тема индейцев — индейского посёлка у Хемингуэя, индейского кладбища у Кинга — она так значима. Это люди, которые живут, в сущности, на кладбище заброшенном, пусть даже это кладбище домашних животных. Они живут на чужой истреблённой культуре. И призраки этой культуры постоянно стучатся в их мозги. Вот почему в американских триллерах так часто возникает тема чужого дома, ну, начиная с Марка Данилевского, с «Дома листьев», но это в кино особенно часто. Вы приехали в чужой дом — и он начинает вами управлять. Вы приехали в чужую страну — и индейцы стучатся в ваши дома, их призраки. Именно поэтому индейские кладбища, индейская магия, эти все ловцы снов — это такая важная черта американского триллера.
Я однажды приехал на индейскую ярмарку и съел там гремучую змею — и после этого пережил колоссальную вспышку ярости и такого странного откровения, ярость и мудрость в меня вошли. И Новелла Матвеева, которая хорошо разбиралась в индейском мистике, много читала про индейцев, мне сказала: «Ни в коем случае никогда нельзя этого делать! Вы не знаете, что в вас может вселиться». Меня очень восхищало её серьёзное отношение к этим вещам. Слава богу, ничего особенного не вселилось. Но вот это чувство, что мы живём на пепелище и среди трагедии — оно мрачно, но плодотворно; оно порождает великую литературу и больную совесть.
Каких авторов этого направления я бы рекомендовал? Карсон Маккалерс, прежде всего «Сердце — одинокий охотник» и «Баллада о невесёлом кабачке». Впрочем, «Часы без стрелок» тоже. Капоте — безусловно. Фолкнера — выборочно, потому что Фолкнер не для всех, и он действительно страшно поражает, как говорила Ахматова, своей густописью, чрезмерностью. Но некоторые куски в «Absalom, Absalom!» («Авессалом, Авессалом!») — это надо читать обязательно. «Свет в августе» — обязательно. И конечно, «Медведь» — лучшую повесть когда-либо в Штатах написанную.
Спасибо за внимание. В следующий раз услышимся уже в прямом эфире.