Приложение 7. «Наш идеологический противник называется «постмодернизм»

«Круглый стол» в эфире радио «Коммерсантъ FM»

Следует ли изменить правила выдачи виз иностранным артистам? К чему могут привести призывы европейских чиновников к бойкоту Олимпиады в Сочи? Ведущий радио новостей Андрей Норкин обсудил в прямом эфире проблемы внешней политики России с политическим аналитиком Николаем Троицким и членом Общественной палаты Сергеем Марковым.

Андрей Норкин: Два героических совершенно человека в студии у нас находятся, которые, по непонятной для меня причине, вместо того, чтобы ехать куда-нибудь отдыхать, приехали к нам в пятницу вечером в 19 часов. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Сергей Марков: Здравствуйте. Могу объяснить. Самому кажется немножко странным. Это, во-первых, из уважения к радио «Коммерсантъ FM», которое всё время слушаю. А также исходя из того, что сейчас многие едут на автомобилях.

Андрей Норкин: Это правильно, они нас тоже слушают.

Сергей Марков: И аудитория в пятницу вечером у радио огромная.

Андрей Норкин: И Николай Троицкий. Здравствуйте, Николай Яковлевич.

Николай Троицкий: Здравствуйте.

Андрей Норкин: Я хотел бы попросить вас в нашей беседе от малого идти к большему. Мы сегодня подобрали какие-то темы, которые так или иначе связаны с внешней политикой нашей страны, но в большей степени, наверное, даже с отношением к нашей стране в мире. Это все темы последних дней. Давайте мы построим разговор так: начнем с маленьких тем, потом возьмем чуть крупнее, а закончим уже, естественно, саммитом и всеми этими делами.

После истории с выступлением группы Bloodhound Gang в Одессе было принято решение об уголовном деле. Их не пустили, их заклеймили, в общем, правильно сделали. Сегодня говорят, что пять лет их не пустят. Но тут мне все ясно, меня ничего не интересует. Я, кстати говоря, сегодня вечером в 9 часов эту тему хочу закрыть раз и навсегда. Но появились предложения каким-то образом по-новому законодательно организовать посещение нашей страны людьми, представляющими западный бизнес. Депутат Милонов из заксобрания Петербурга очень активен. У нас выступали промоутеры, продюсеры в нашем эфире. Они говорят, что западные музыканты не будут приезжать в Россию, им не нужны трудности с получением виз. И никто просто к нам приезжать не будет, потому что себе дороже — ехать в какую-то непонятную страну, где тебя сначала не пускают, потом приговаривают к какому-нибудь штрафу. Что вы думаете по этому поводу? Может ли из-за какой-нибудь популярной музыки у нас пострадать имидж страны? Кто первый начнет? Николай Троицкий?

Николай Троицкий: Депутат Милонов, можно представить себе, какие хочет проверки устроить западным музыкантам, это действительно просто глупость, по-моему, тут и обсуждать нечего.

Андрей Норкин: Почему? Он формально прав. Они же приезжают сюда по гуманитарным визам, они не имеют права по закону, получается, участвовать в коммерческим мероприятиях.

Николай Троицкий: Наверное, тогда надо вообще прекратить все гастроли всех вообще западных артистов. И, кстати, не только западных, еще и восточных, азиатских. Оставить только музыкантов, с которыми у нас безвизовый въезд, как я понимаю. Из Киргизии, из Таджикистана, с Украины хорошо. А все остальные пусть выступают в других странах. Мне кажется, что это все чушь. Такой политический подход к музыкантам со свирепой серьезностью, к их поступкам мне, вообще, в принципе не нравится.

Андрей Норкин: Потому что они носители чуждой идеологии.

Николай Троицкий: Мне кажется, они не носители никакой идеологии. Про группы типа вышеупомянутой, тему которой надо было не в 9 вечера закрыть, а не открывать, я до этого скандала никогда не слышал.

Андрей Норкин: Никогда не слышали?

Николай Троицкий: Да, вот ее распиарили теперь. Есть и более достойные группы, достойные артисты, музыканты с самыми разными недостатками, чудачествами и склонностями. Мне кажется, что никакой идеологии за ними нет. Если они хорошо поют, танцуют, я не знаю, что еще делают, пусть выступают.

Андрей Норкин: Сергей Александрович, нет идеологии за представителями музыки?

Сергей Марков: Есть, конечно, да. Всегда есть идеология. Вы знаете, последнее время, годы, я бы даже сказал, я довольно много размышлял над этими идеологическими проблемами. Понял, что наш идеологический противник называется не «либерализм» вовсе. Он называется «постмодернизм». Есть представители действительно постмодернистской идеологии.

Андрей Норкин: Подождите, что же плохого в постмодернизме?

Николай Троицкий: Нет, это же стиль.

Сергей Марков: Мы можем подискутировать на эту тему.

Андрей Норкин: Мне бы хотелось понять.

Сергей Марков: Отдельно я могу объяснить свою позицию, рассказать. Но сейчас я хотел по этому конкретному случаю полностью согласится с коллегой. Поменьше запретов вообще нужно. Пускай ездят они все. И нужно двигаться к облегчению визового режима. Я думаю, мы просто должны жестко ставить вопросы, активно не просто с бюрократами евросоюзовскими, американскими общаться, а непосредственно общественное мнение подключать. Митинги организовывать, требовать. Совместные митинги — Париж, Берлин, Рим, Москва, Киев. И добиться в конце концов, чтобы на срок до одной недели посещение и нашей страны, и Евросоюза было безвизовым. Это позорище с визами, на два-три дня которые выдают, давным-давно пора прекратить.

Андрей Норкин: Не дадут нам никакого безвизового режима, пока у нас открыты восточные границы. Вы же прекрасно понимаете.

Сергей Марков: Нет, знаете, это тоже придирки. На самом деле по нашему паспорту вполне нужно пускать до одной недели. Мы должны к этому двигаться достаточно решительно. И, конечно, вот такие запреты на то, чтобы какие-то музыканты приезжали, даже если они придурки и наркоманы…

Николай Троицкий: Если наркоманы, на то есть законодательство.

Сергей Марков: Послушайте, эти концерты…

Андрей Норкин: Нет, если они не пропагандируют…

Сергей Марков: Эти все панк-концерты, там они наполовину обкурены, так и выступают.

Андрей Норкин: Существует масса примеров последнего времени, когда западные музыканты активно высказывались по поводу политических событий, происходящих в нашей стране. Чтобы далеко не ходить — вот вам, Сергей Александрович, постмодернизм с Pussy Riot. Последнее письмо, у которого было, по-моему, около ста подписантов. Причем там действительно великие имена. Вот это что? Ведь это формально вмешательство в наши политические дела?

Сергей Марков: Вы знаете, имеют право люди высказываться по вопросам прав человека. В современном международном праве существует такой принцип, с которым согласны все, и подписавшие различные конвенции по правам человека: проблема прав человека не является внутренним делом государства. Поэтому если какие-то рок-музыканты высказываются в поддержку свободы Pussy Riot, то они никоим образом не вмешиваются…

Андрей Норкин: А мы имеем право обижаться на них, что они высказываются? Типа не ваше дело ребята, мы тут сами разберемся, что вы лезете?

Сергей Марков: Нет, не имеем права. Еще раз повторяю, согласно современному международному праву…

Андрей Норкин: Нет, это я понимаю…

Сергей Марков: Это так. К тому же есть глобальный мир, это понятно, с точки зрения нравственной тоже. Если человек считает, что этих девчонок посадили зря, то он имеет полное право высказаться по этому вопросу. И лишать людей такой возможности совершенно невозможно. Другое дело, что у нас другая позиция. На самом деле, я считаю, что нам такие высказывания полезны, очень полезны. Мы же должны понимать, откуда эти высказывания идуТ Нам здесь рикошетом достается. Есть такая постмодернистская коалиция, постхристианская, пострелигиозная. Она ставит своей одной из главных политических целей — социально-политическое уничтожение христианства в Европе.

Андрей Норкин: Глубоко копаете, Сергей Александрович. Подождите, помедленнее.

Сергей Марков: Я сказал «социально-политическое». Вытеснить христианство в частную жизнь. Это дело частной жизни. А религии в общественной жизни делать нечего. Ни в средствах массовой информации, ни в образовании, ни в культуре. Идите там себе в свои церкви, там молитесь, так сказать, а в общество идти не надо. Вот это их позиция. И её придерживается довольно много людей сейчас. Кстати, главная их цель — католическая, естественно, церковь, а не наша. Нам просто рикошетом достается. Именно поэтому многие общественные фигуры на Западе, в том числе культурные фигуры, которые знать ничего не знают про нас, тем не менее высказались в поддержку Pussy Riot, потому что им какие-то люди политические объяснили. На самом деле мы здесь бьем по христианству. Поэтому вы присоединяйтесь. А мы выступаем за страну, которая за консервативные ценности, которая выступает за то, чтобы религия была частью общественной жизни. И через это у нас оказываются, условно говоря, сто подписантов и миллион наших сторонников в Европе в результате таких писем.

Николай Троицкий: Вот я ждал, в чём бы не согласиться с Сергеем Александровичем. По предыдущему пункту я с ним насчет виз согласен и артистов тоже. А вот здесь я не согласен в принципе. Я согласен с тем, что они имеют право и писать, и требовать. Но я согласен с этими ста подписантами в том смысле, что этот поступок был величайшей глупостью этих из Pussy Riot. Но, конечно, двух лет они не заслужили. Это так, чтобы закрыть тему. Другое дело, что неправы эти все западные артисты. Они их воспринимают как тоже деятелей искусства. Хотя вот эта так называемая группа Pussy Riot никакого отношения ни к постмодернизму, ни к постпостмодернизму, ни к чему, ни к какому «-изму» не имеет.

Андрей Норкин: Нет, а какая разница-то? Вот Сергей Марков сказал, что они имеют право высказываться по любой проблеме, связанной с правами человека.

Николай Троицкий: Они имеют право. Только они не артисты, они не артистки.

Андрей Норкин: И черт с ними, какая разница, кто они.

Николай Троицкий: Они не группа. Это чисто эстетически. Раз Сергей Александрович в эстетику ушел, так я тоже могу себе позволить.

Андрей Норкин: Можете, да.

Сергей Марков: Это артисты, это просто такой стиль, понимаете?

Николай Троицкий: Вот это не стиль.

Сергей Марков: В их стиле, когда к вам на лекцию приходят…

Николай Троицкий: Попляшут.

Сергей Марков: Извините, нет, пописают, покакают — это для них искусство. Это вот и есть постмодернизм. Не надо отрицать. Вот они так понимают искусство.

Николай Троицкий: Нет, я отрицаю.

Андрей Норкин: В части «пописать» или «покакать» вы отрицаете постмодернистскую составляющую?

Николай Троицкий: Нет, не хочу. Давайте про наш диалог тоже скажем, что мы артисты, мы тут выступаем, это вот наша форма выступления — хеппенинг. Но мы же, знаете, в другом жанре работаем. И девчонки работали в другом жанре, который называется «провокация». К искусству отношения, по-моему, не имеет. Бог с ним.

Андрей Норкин: Я на самом деле здесь склонен согласиться с Николаем Троицким. Мне тоже так кажется.

Николай Троицкий: Это вопрос эстетический. Это дурное искусство.

Андрей Норкин: Какое это искусство, объясните мне? В чем это искусство, раз уж мы об этом?

Сергей Марков: Тогда это деградирующее искусство. Почему?

Андрей Норкин: Потому что они сами говорили, что это политическая акция.

Сергей Марков: Секундочку. Это не акция протеста.

Андрей Норкин: Какая разница? Какое это искусство?

Сергей Марков: Сначала они путались, как себя защитить. Сначала это у нас эстетическое такое — панк-молебен. Они же сказали «панк». «Панк» — это термин из искусствоведения, простите меня, такой хулиганский, трешовый.

Николай Троицкий: Bloodhound — это тоже, по-моему, панк?

Сергей Марков: Bloodhound — тоже панк.

Андрей Норкин: У меня был Андрей Макаревич в студии. Я как раз его спрашивал, почему, допустим, в той же самой Великобритании настолько терпимое отношение было всегда к музыкантам, играющим эту музыку. Sex Pistols, например, в их версии «Боже, храни королеву» — это же тихий ужас. Но им там никто «двушечку» не влеплял. Грань тут как проводить? Возвращаясь к депутату Милонову… вот он говорит: к нам они привозят то, что нам претит, нашей ментальности, претит нашему воспитанию. Сейчас мы с вами обязательно будем говорить о гей-пропаганде. А куда деваться? У нас бойкот Олимпиады из-за этого.

Сергей Марков: Знаете, нам действительно как бы претит такое другое искусство. Но искусство — это не только те, кто создаёт, вот эти творцы такие, но это еще, прежде всего, те, кто слушает. У нас же проблема не в том, что эти вот придурки обкуренные из американской группы надругались над российским флагом.

Николай Троицкий: И украинским…

Сергей Марков: И украинским.

Андрей Норкин: Кстати, мне непонятно, почему Украина возбудила уголовное дело по факту истории с российским флагом, а с украинским, на который они помочились в Киеве, — нет. Вот это можете объяснить?

Сергей Марков: Они боятся.

Андрей Норкин: Кого боятся? России боятся? Украина боится России?

Сергей Марков: Они боятся западников.

Андрей Норкин: А зачем они тогда сейчас возбудили дело по поводу российского флага? Они должны были и это проигнорировать.

Сергей Марков: Они запутались там.

Андрей Норкин: У вас все путаются, Сергей Александрович.

Сергей Марков: У них не очень получается, у них сейчас сложная ситуация, надо понять. Так вот я говорю ещё раз. Всё-таки главная проблема — слушатели. Потому что они реагируют на всё это именно таким образом. Слушатели, понимаете, вот их сейчас приучили, вы знаете, вот этот дэнс-бэнс, так сказать….

Андрей Норкин: Нет, что это такое?

Сергей Марков: Это музыка такая. Хаус её называют, клубная еще, и так далее. Фактически музыка является частью наркокультуры. Такую музыку трудно слушать без наркотиков. Трудно под нее танцевать без наркотиков.

Андрей Норкин: Её вообще не слушают, может быть? Танцуют?

Николай Троицкий: Можно и попробовать.

Андрей Норкин: Без наркотиков?

Николай Троицкий: Без наркотиков.

Сергей Марков: Кстати сказать, на форумах, которые я делаю, в том числе и со студентами, у меня такая музыка наркотическая запрещена вообще, официально правилами запрещена музыка, которая является частью наркокультуры. Она, кстати, проплачивается, я думаю, во многом наркомафией. У них завязаны все эти вещи. Наша проблема не в том, что там выступают западники, к нам приезжают. Наша проблема в том, чтобы у нас не было слушателей, которые бы хотели вот это все, чтобы у нас не было людей, которые накачались наркотиками…

Андрей Норкин: Депутат Милонов в этом направлении и работает.

Николай Троицкий: Что же, мы им уши заткнем, что ли?

Сергей Марков: Здесь нужно бороться не с предложением… а со спросом надо бороться. Поэтому если у нас не будет морально разложившихся личностей типа тех, которые приходят на такие концерты, то их не будут просто приглашать.

Николай Троицкий: Куда нам этих морально разложившихся девать? Может, в лагерь вот этот вместо вьетнамцев в Гольяново отправить?

Сергей Марков: Лечить. Сначала от наркомании, потом от морального разложения.

Николай Троицкий: Там же не все наркоманы, необязательно. Есть просто люди без всяких наркотиков. Кстати, Милонов говорит о каких-то чуждых нравах, но, в принципе, все очень просто: никакой артист западный, даже гениальный, не имеет право нарушать наш Уголовный кодекс. У нас там пропаганда наркотиков запрещена, голым на сцену выходить тоже, по-моему…

Андрей Норкин: Я не знаю насчет этого.

Николай Троицкий: И вот это не надо нарушать. А все остальное… Проблема в том, что действительно много какой-то ерунды. Мы низкосортные группы сюда приглашаем. Это я уже не знаю, как решать. Тут боюсь, что невозможно.

Андрей Норкин: Я не думаю, что прямо мы таких каких-то низкосортных людей приглашаем. Мы приглашаем всех. Часто это какие-нибудь старички. Вот когда мы с вами, уважаемые господа, были молодыми, теперь эти старички, нежно любимые, какие-нибудь Uriah Heep или Deep Purple — они не выезжают вообще из России, они тут так и живут.

Сергей Марков: Они же крутые — Uriah Heep, Deep Purple.

Андрей Норкин: Так, подождите, все хорошо. С музыкой закончили. Пошли дальше к спорту. Объясните мне пожалуйста: второй раз наша страна принимает Олимпийские игры, и снова разговоры о бойкоте. Я надеюсь, что до этого дело не дойдет, но разговоры опять пошли. Сначала они шли от физических лиц, потом бабахнула госпожа Лойтхойссер-Шнарренбергер — до сих пор идут споры, то ли она свое мнение, то ли она мнение Минюста Германии озвучивала. Правда, американцы сказали: нет, мы, конечно, не будем бойкотировать. Как говорится, осадок остался.

Николай Троицкий: Да, главная причина-то какая? Вот ведь в чем дело. В 1980 году…

Андрей Норкин:… была война.

Николай Троицкий: Московскую Олимпиаду бойкотировали по очень серьезной причине, как там ни относись, ввод войск в Афганистан… Было соревнование двух систем, холодная война и так далее. А тут из-за такой непонятной виртуальной ерунды какой-то, что якобы на Олимпиаде в Сочи могут обидеть геев. Так мы их называем прилично?

Андрей Норкин: Я не знаю.

Николай Троицкий: Каким образом их там могут обидеть, я не знаю. Может быть, Сергей Александрович знает.

Сергей Марков: Нет, естественно, это понятно, каким образом их могут обидеть. У нас есть закон о запрете пропаганды…

Николай Троицкий: Детям.

Андрей Норкин: Несовершеннолетним.

Сергей Марков: …Гомосексуализма среди несовершеннолетних.

Николай Троицкий: Детям-детям.

Сергей Марков: Но на самом деле имеется в виду любое публичное пространство, которое может быть доступно детям, — оно подпадает в эту зону. Соответственно, если на спортивных соревнованиях они как-то что-то будут такое пропагандировать, то, естественно, они могут попасть под юрисдикцию закона.

Андрей Норкин: Я с трудом представляю, как они это будут пропагандировать?

Сергей Марков: Коллеги, послушайте, смотрите, вы знаете вообще, что такое Олимпиада? Вы там были когда-то, да? Они сначала очень тщательно готовятся, тренируются, потом выступают. Выходят на пик, выступают, а потом — выиграл, не выиграл — отвязываются. Вы, наверное, знаете, что на Универсиаде, на Олимпиаде специально презервативы пачками в каждый номер кладут. Они там по страшной силе отвязываются друг с другом.

Николай Троицкий: Это тоже запретить надо?

Сергей Марков: Нет. Это надо поощрять, наверное, может быть.

Николай Троицкий: Что же в этом дурного-то?

Сергей Марков: Дело не в этом. Они сбрасывают с себя эту энергетику, поэтому, естественно, те из них, очень маленькая часть… Я, кстати, думал, что гомосексуалистов среди спортсменов очень мало…

Николай Троицкий: Особенно в зимних…

Сергей Марков: Потому что гомосексуализм — это всё-таки биологическое извращение, а всё-таки больные люди особенно…

Андрей Норкин: Нет, они же не в детский сад пойдут отвязываться, они будут в олимпийской деревне сидеть, извините, бухать. А дети-то там откуда?

Сергей Марков: Если в общественном пространстве это происходит…

Андрей Норкин: Да там все закрыто. Вы мне говорите: «Вы знаете, что такое Олимпиада?» А вы знаете, что такое Олимпиада? Вы получите сейчас аккредитацию — фигушки. Год назад аккредитация была закрыта. Вы туда не пройдете ни в какую зону.

Сергей Марков: Есть открытые зоны, естественно.

Николай Троицкий: На набережную выйдут и начнут пропагандировать.

Сергей Марков: Да, да, да.

Андрей Норкин: Хорошо. Мы не об этом. Вы мне объясните, почему опять? Вот Николай правильно сказал, тогда в 1979-80 был такой повод. А сейчас вот такой повод, и мы опять вернулись на несколько десятилетий назад, опять бойкот Олимпиады.

Сергей Марков: Во-первых, никто, как мы понимаем, от этого бойкотировать не будет. Во-вторых, за это время, у нас сейчас обнаруживаются опять ценностные некоторые различия. Тогда была большая холодная война, основанная на колоссальном различии идеологий. Какое-то время у нас не было различий особенных с Западом в идеологии. Мы такие просто были вторичные эпигоны той идеологии, которая господствует. Сейчас у нас определилась некая своя особенная идеологическая система. Пока она только-только в начале определения. Один из ее элементов — это запрет на пропаганду гомосексуализма. Но вот возникает идеологическое противостояние. Это нормально.

Николай Троицкий: Для несовершеннолетних. Нам с вами, Сергей Александрович, абсолютно уже бессмысленно, пусть пропагандируют хоть круглосуточно. Ничего с нами это не сделает.

Сергей Марков: Но, между прочим, этого не будет еще почему: представляете, вот сейчас Барак Обама был на телевидении американском…

Николай Троицкий: Чего нам бояться-то уже?

Сергей Марков: …Обаму спросили… Значит, я просто про геев. Он же говорит: как же так, что вы к России придрались? У нас вся Африка, вся Азия придерживается таких законов. Что мы теперь всех будем бойкотировать? У нас совсем недавно тоже были такие законы.

Андрей Норкин: Подождите по поводу Обамы. Там есть некие весы: они сделали шаг и высказали определенное предложение по Сноудену. Здесь они, может быть, пытаются это как-то компенсировать. Подождите, пока Обаму не будем трогать.

Сергей Марков: Я про геев. Есть критика. Они пытаются свою идеологию продвинуть. Это нормально, когда люди продвигают свою систему ценностей. Человек, который верит во что-то по-настоящему, он не может не продвигать свою систему ценностей. Есть так называемый прагматизм, который на самом деле — абсолютный цинизм. Конечно, людям, у которых нет своей системы ценностей, им кажется странным, что кто-то продвигает свою систему. А у них есть.

Андрей Норкин: Они считают, что геи — это норма.

Николай Троицкий: А что за система ценностей, что там еще и геи? Есть такие люди, они имеют право на существование. И все. Или вы хотите сказать, что у них уже такая система ценностей, что все на этом и построено? Просто там речь идет о том, что их не надо дискриминировать. И не надо, и не будем дискриминировать.

Сергей Марков: Вы же понимаете, что геев не просто не дискриминируют, а их наоборот…

Николай Троицкий: Наоборот. Я понимаю. Уж я-то это понимаю.

Андрей Норкин: Я думаю, что, к сожалению, не все наши слушатели понимают…

Николай Троицкий: Меня немножко дискриминируют.

Андрей Норкин: Намек, который делает сейчас Николай Троицкий…

Сергей Марков: Я тоже не понимаю.

Николай Троицкий: Я их обидел, меня за это…

Андрей Норкин: Он покинул одно из прежних мест работы, потому что откровенно написал все, что он думает.

Николай Троицкий: И был дискриминирован.

Андрей Норкин: В результате он был уволен.

Николай Троицкий: Так что у нас дискриминируют пока в другую сторону, честно говоря.

Сергей Марков: Расскажите мне подробности. Я, может быть, пропустил где-то. Я просто говорю, позитивная дискриминация — вот что есть по отношению к геям в современном Евросоюзе.

Николай Троицкий: Ко мне была негативная.

Сергей Марков: Наоборот, им дополнительные права дают для того, чтобы сбалансировать то, что якобы там общество их притесняет. А мы пошли в этом отношении по другому пути. У них вот такая система ценностей. Еще раз повторяю, это идея размыть социальный институт. Почему я говорю про постмодернизм? Продвижение гомосексуализма — это характерная часть постмодернистской идеологии. Одна из главных особенностей постмодернизма — это размытие всех социальных общностей, в том числе такой общности, как мужчины и женщины. Метросексуалы — это тоже из этой же категории. Когда идешь и сзади не понимаешь, девушка это или парень — это тоже оттуда.

Андрей Норкин: Иногда и спереди тоже не понимаешь. Но я хочу еще раз все-таки вернуться к истории с 1980 годом, ко времени, когда Советский Союз называли «империей зла». Вот сейчас похожая ситуация. Гениальный совершенно человек, актер, писатель Стивен Фрай сейчас ведет сайт с призывом перенести — там, кстати, не бойкот, а перенос Олимпийских игр в Сочи. Там появился слоган такой: «Зима ненависти» («Winter of hate»). Мы были «империей зла» — многие тогда так считали. А сейчас говорят о том, что мы «империя ненависти». Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы так думали о моей стране. Но какие-то вещи, которые у нас происходят, на мой взгляд, действительно дровишек-то в костёр таких представлений подбрасывают.

Николай Троицкий: Действительно просто как-то всё измельчало. На самом деле этот закон, о котором Сергей Александрович говорил, он просто лишний, он не нужен. Никакой — я скажу честно, я эту тему знаю — никакой пропаганды гомосексуализма быть не может. Насчет несовершеннолетних есть, слава богу, статьи Уголовного кодекса насчет совращения малолетних и таким путем, и сяким путем. Все это преследуется. Не надо было этого закона принимать. Да, конечно, в последнее время слишком сильно занялись внешней, показушной стороной, начали принимать один за другим «законы о духовных скрепах». Причем не верю я в искренность, честно говоря, тех, кто это принимает. Скорее, это такое соревнование, кто больше.

Андрей Норкин: Кто духовнее.

Николай Троицкий: Да, кто духовнее. Стало модно изображать эту духовность, как когда-то было модно изображать что-то другое. Вот и пошло-поехало. Вот так я это воспринимаю. Другое дело, меня, конечно, поражает, что, например, западную общественность в лице Стивена Фрая больше всего на свете, гораздо сильнее возмутил именно этот закон. Гораздо сильнее, чем дело Ходорковского, дело Магнитского, политзаключенные, о которых постоянно все правозащитные организации мира говорят.

Андрей Норкин: Как вы это объясните? Почему так?

Николай Троицкий: Может быть, это действительно какой-то постмодернизм своеобразный. Переклинило совсем уже элиту, что вдруг неожиданно такая достаточно второстепенная деталь им оказалась важнее, чем куда более важные вопросы — то, что они называют правами личности, правами человека, с которыми в России действительно далеко не всё в порядке, особенно если брать нашу судебную систему.

Андрей Норкин: Почему, допустим, не из-за «Болотного дела» призывают бойкотировать Олимпиаду, а вот из-за этого закона… Сергей Александрович, вы как думаете?

Сергей Марков: Мне кажется, абсолютно все ясно, четко, абсолютно логично и понятно. Насчет Ходорковского, вы знаете, на Западе нет ни одного вменяемого человека, который верил бы, что Ходорковский не украл свои миллиарды, как остальные миллиардеры. Это у нас люди сами себя уговорили, что можно было создать себе империю в 30 млрд. в 90-е годы, не нарушив закон сотни раз. Там люди более трезвые, так сказать. Если говорить о «Болотном деле», то тоже большинству людей абсолютно понятно, что 7 мая была инаугурация, а 6 мая сделали специально беспорядки, чтобы плохую картинку по телевизорам показать. Любому человеку в здравом уме это абсолютно понятно, они их критикуют, да, но как бы так умеренно. Что касается геев и религиозных чувств, Pussy Riot — это абсолютно принципиальная вещь, это вещь ценностная, поймите. У нас в России сейчас настал колоссальный интересный период — происходит кристаллизация нового этапа российской цивилизации. Мы заканчиваем стремительно наш переходный период. Мы ушли от коммунизма, потом от хаоса 90-х годов. Знали примерно, откуда идем, но непонятно было, куда мы идем. Где-то вроде бы на Запад, а куда на Запад? Американская модель, североевропейская модель, южноевропейская модель, восточноевропейская модель, какая-то азиатская либеральная модель типа Японии, Южной Кореи — всё было перемешано. И у нас происходит стремительная кристаллизация этой системы ценностей. И будут еще законы, я вам обещаю. Вот, вы говорите, они случайны. Они неслучайны…

Андрей Норкин: Так мы куда в итоге придем?

Николай Троицкий: Нет, в этом никто не сомневается, что много еще будет моделей.

Сергей Марков: И мы с вами прекрасно можем предсказать, в каком направлении будут идти эти законы. Именно, да, «духовный скреп» — это то, что примерно так называется. И эта система ценностей, отличающаяся от той системы ценностей, от той идеологии, которая доминирующей является…

Андрей Норкин: Нет, я возражу вам. Духовность невозможно законодательно привить людям.

Сергей Марков: Возможно.

Андрей Норкин: Нет, невозможно.

Николай Троицкий: Это иллюзии, по-моему.

Сергей Марков: Это не иллюзии. Кстати, сейчас есть возможность сделать вообще рейтинг духовности различных стран мира.

Андрей Норкин: Это, пожалуйста, это вы можете сделать. Но законодательно вы этого не добьетесь. Даже мат запретить законодательно не получится, а уж духовность человеку…

Николай Троицкий: Саудовская Аравия, наверное, самая духовная…

Сергей Марков: Нет-нет, на самом деле это, естественно, другая вещь. Нашли ведь способы и как измерять, и как демократию законно ввести. И с духовностью то же самое. Но скорее, конечно, это внутреннее состояние общества, внутреннее состояние человека. Здесь я с вами полностью согласен. Что такое право? Право — это как бы такое закрепление тех правил, которые общество хочет, чтобы оно было для этих людей, для этого общества. И поэтому, если кто-то считает, что правила должны быть такие, что гомосексуалисты — это норма да и, более того, это должно поощряться…

Николай Троицкий: Да нет, почему? Да кто же говорит, что это норма? Я не понимаю.

Сергей Марков: А другие считают, что это не норма, это должно осуждаться, дети должны от этого быть защищены. Это разные системы ценностей. И гомосексуализм — это только маленький пример. На самом деле это более серьезный вопрос. Вопрос о роли религии, вопрос о роли семьи. И у нас впереди большая как бы революция, мне кажется, вот в этом отношении предстоит.

Николай Троицкий: Разводы запретить, что ли?

Сергей Марков: Они реагируют не просто на закон, который вам кажется странным. Они реагируют на индикаторы того, что Россия стремительно становится самостоятельной цивилизацией консервативной Европы.

Николай Троицкий: Я одну фразу скажу. Опять начинаем искать особый путь России, но опять мы его не найдем. Вот я что считаю.

Сергей Марков: Мы опять на него возвращаемся. Мы всегда были на особенном пути, где бы мы ни были.

Андрей Норкин: Поэтому, может быть, мы и ходим все время, топчемся на одном месте?

Николай Троицкий: Не туда…

Сергей Марков: Почему топчемся? Россия — самая большая территория, великая культура…

Андрей Норкин: Мы с вами перешли к глобальным вопросам. Вот, как говорят, Россия показала всему миру: хватит бегать перед американцами на лапках, поджав лапки.

Николай Троицкий: Поджав хвост.

Андрей Норкин: Или поджав хвост, да, неважно, все поджав. Вот Сноуден рассказал о том, как эти провозглашатели либерализма на самом деле нарушают права людей, подслушивают там их везде по всему миру. Он попросил у нас убежище, мы ему помогли. Другого возможного решения не было для нашей страны. Всё, наша позиция четкая, внятная. Дальше мы с вами имеем то, что имеем сейчас. А что мы имеем сейчас? Смотрите, в Вашингтоне пошли разговаривать Керри и Лавров, обменялись такими реверансами перед началом. Лавров сказал, что подготовлены документы для встречи Путина с Обамой, когда она произойдет. Керри сказал, что те расхождения, которые существуют, не должны… Вот такое совершенное дежурное заявление, что у одного, что у другого. Тем не менее не очень понятно, что произошло. Почему Обама не будет встречаться с Путиным? Объясните мне, пожалуйста, вы, Николай Троицкий.

Николай Троицкий: Формальная причина — Сноуден. Хотя я думаю, дело не в Сноудене. Его нам подсунули китайцы вообще, на мой взгляд. Потому что китайцы все тайны у него выяснили и очень ловко его, так сказать, перекинули сюда. А мы, к сожалению, в смысле Россия как государство, выдать его действительно в США не можем. Так не ведут себя, потому как он просит убежища. Но проблема, я думаю, не в этом. Есть такая фраза, которую произносят в массовках театральных, когда надо создать такой шум: «о чём говорить, когда говорить не о чем». О чём? Им просто не о чем, мне кажется, им просто не о чем говорить.

Андрей Норкин: Я не очень понимаю, как это: не о чем говорить президенту США и президенту России…

Николай Троицкий: Говорить в смысле не просто разговаривать, а чтобы были какие-то продвижения, чтобы были какие-то изменения.

Андрей Норкин: Просто понимаете, когда американский Белый дом как бы очередью автоматной вдруг стал говорить, что нет никаких подвижек ни по переговорам по ПРО, ни по Сирии, ни по пятому, ни по десятому, и где-то там каким-то пунктом Сноуден… честно говоря, было немного неожиданно. Хотя, с одной стороны, мы уже все привыкли, что никакой этой «перезагрузки» у нас не видно.

Николай Троицкий: Не перезагрузилось.

Андрей Норкин: Но как-то это всё тоже сомнительно. Я не понимаю, как можно не найти тему для бесед.

Николай Троицкий: Тем много, но просто толочь воду в ступе вроде как несолидно. Плюс Обаме надо было показать, продемонстрировать, что он всё-таки какой-то жесткий, его же все время упрекают, что он слишком мягкий, безвольный, бесхарактерный. Вот он и продемонстрировал.

Андрей Норкин: А что он продемонстрировал? Все сейчас говорят, что это не он сам, это ему там сказали.

Николай Троицкий: Как мог, так и продемонстрировал. Я думаю, Сергей Александрович как человек с большим международным опытом, знакомый с международной политикой, может, какие-то большие глубины сейчас откроет.

Сергей Марков: Попробую объяснить. Во-первых, что можно сказать? Можем порекомендовать нашим слушателям побольше читать американскую прессу. Тем более, сейчас есть такая возможность, довольно много переводов.

Андрей Норкин: Будьте нашим передатчиком.

Сергей Марков: Обама был вынужден это сделать. Он решал несколько проблем. Кстати, я сейчас скажу, ситуация не так плоха, как у нас её показывают. Во-первых, к нему очень плохое отношение, вернее, такое подозрительное отношение разведсообщества.

Андрей Норкин: Вы наших имеете в виду? Или американских?

Сергей Марков: Я имею в виду американских. Как бы для наших Путин — свой, Медведев — не свой. Точно так же и другие. Обама для них — не свой. Кто он такой? Никогда не служил, даже наркотиками когда-то баловался. В общем, так сказать, чрезмерно либеральный. И они всё время его подозревают в том, что не отстаивает их интересы. А здесь у них возник серьёзный личный интерес. Если там не запрессовать всех, то другие американские разведчики побегут. Потому что там проблем-то найдется, там целая армия этих разведчиков, у них арсенал спецслужб.

Андрей Норкин: Кто побежит? Куда побежит? Прямо все побегут?

Сергей Марков: Конечно, побегут, я вам говорю. Они бегут каждый год фактически. Кто-то перебегает. И перебегает, между прочим, не к врагам Америки, а перебегает именно к новому субъекту, который называется «международное гражданское общество». То один в Австралию бежит, то в Исландию, то, как этот Сноуден, в Гонконг и в «Шереметьево».

Андрей Норкин: При чем здесь саммит, я не понимаю?

Сергей Марков: Сейчас, секундочку, объясняю. Значит, это первое — нужно твердость было показать, что он не готов простить всё. Вторая у него вещь, с кем он вёл сейчас диалог, из-за кого он сделал — это республиканское большинство в Конгрессе. Оно тоже очень жёстко давит на Обаму, а Обаме от этого большинства нужно несколько вещей. Во-первых, чтобы подняли потолок госдолга. Во-вторых, утвердили бюджет.

Андрей Норкин: Ему переизбираться уже не надо будет, какая разница?

Сергей Марков: Ещё ему нужно, чтобы не заблокировали по здравоохранению его реформу, великую реформу, которая бывает у них раз в десятилетие. Поэтому он вынужден был им отдать вот эту встречу. Однако почему я сказал, что не так-то всё плохо? Потому что они требовали от него, чтобы он вообще не поехал. А Обама на 60 % уже сказал «да». Для нас же был важен не столько саммит российско-американский, сколько саммит «двадцатки», для нас это дело чести.

Андрей Норкин: А как он мог не поехать на саммит «двадцатки»?

Сергей Марков: Он поедет на него.

Андрей Норкин: Я говорю, как он мог не поехать? Конечно, он туда поедет.

Сергей Марков: Его же призывали не ехать.

Андрей Норкин: Мало ли, кто к чему призывает. Это же очевидно. Нет, это говорили только самые отмороженные республиканцы.

Николай Троицкий: А Путин один раз не поехал.

Андрей Норкин: Вот! И послал вместо себя…

Николай Троицкий: А Путин-то не поехал, помнится, Медведева вместо себя послал.

Сергей Марков: Да, по другой причине не поехал.

Николай Троицкий: Якобы график.

Сергей Марков: Обама не поехал в Владивосток, заранее они об этом, между прочим, сказали.

Андрей Норкин: Вот это называется: проявил твердость. Понимаете? В данном случае тогда Обама, если он хотел показать, кто на самом деле мировой жандарм, он должен был сказать: всё, вместо меня вице-президент поедет в Петербург, я не могу, у меня график. А он?

Сергей Марков: А он не согласился. Он, кстати сказать, я думаю, даст двухстороннюю встречу в Петербурге, Обама — Путин всё-таки будет.

Николай Троицкий: Секретная.

Андрей Норкин: Во-первых, двухсторонней в Питере не должно было быть. Она должна была быть в Москве. Все почему-то об этом забывают, из-за этого путаница.

Сергей Марков: Секундочку, да, не должно быть. Но сейчас анонсировалось, что никакой не будет двухсторонней встречи. Я думаю, всё-таки…

Андрей Норкин: Вчера вечером они начали намекать, что, возможно, они там могут как-то столкнуться где-то.

Николай Троицкий: И поздороваются.

Сергей Марков: Да-да, абсолютно верно. Когда вся эта шумиха стихнет, они спокойно проведут переговоры не в Москве, а в Питере. Дело в том, что у Путина и Обамы сейчас сложилась очень любопытная ситуация. Во-первых, оба они считают, что нужно выходить из этого кризиса, что нужно улучшать отношения. Во-вторых, они сейчас друг к другу относятся значительно лучше, чем раньше. Когда Обама пришел к власти, Путин для него был КГБ-шный полковник, ставленник мафиозной семьи Ельцина…

Андрей Норкин: Подождите, как же тогда «список Магнитского»?

Сергей Марков: Потом: Обама сейчас очень ценит в Путине одно обстоятельство, которое сам Обама считает самым главным для политика, — это лидерский потенциал.

Андрей Норкин: Откуда вы знаете, что он именно это считает главным для политика?

Сергей Марков: Посмотрите, почитайте его книжки — там написано. С другой стороны, Путин довольно плохо относился к Обаме раньше: обамомания, кто такой маленький черный мальчик, и так далее. А сейчас…

Андрей Норкин: Да ладно, он такого никогда не говорил.

Николай Троицкий: Его называли популистом, да.

Сергей Марков: Он относился так.

Николай Троицкий: Леваком, популистом.

Сергей Марков: А сейчас совсем по-другому. Дело в том, что для Путина в политике главное — насколько политик держит своё слово и делает то, что говорит. И он мог убедиться…

Андрей Норкин: Это для него не только в политике. У Путина это принцип, который распространяется на всех.

Николай Троицкий: И мы вынуждены из-за этого терпеть Медведева.

Андрей Норкин: А что, он вам мешает?

Сергей Марков: И Путин пересмотрел свое отношение к Обаме. Потому что Обама, можно сказать, является великим американским президентом с точки зрения, что он выполняет то, что он говорит. Обещал Джексона-Вэника отменить? Отменил.

Андрей Норкин: И что? Обама, я вам должен сказать, выполнил, по-моему, всего лишь каждое пятое из своих предвыборных обещаний, хотя они, конечно, большей частью относились к внутренней политике.

Сергей Марков: Обама великое главное обещание сделал — реформу здравоохранения.

Андрей Норкин: Как вы думаете, после всей этой истории, которая заварилась из-за Сноудена, которая привела сейчас к этим очень осторожным заявлениям со стороны руководителей внешнеполитических ведомств России и США, кто в итоге выйдет победителем? Мы или американцы? Николай, как вы думаете?

Николай Троицкий: Я не знаю… по-моему, это вечная будет такая борьба.

Андрей Норкин: Она же из частностей состоит. Вот в этой частности?

Николай Троицкий: Да, не нанайских мальчиков, но нечто в этом роде. Сейчас такой «холодный мир», да, не «холодная война». Конечно, никакой «холодной войны» нет, мир такой холодный, около нуля, что называется. Кто выйдет победителем? Если мы вдруг, неожиданно Сноудену будем придавать большое значение, то в этой истории, конечно, Россия на своём настоит: Сноуден никуда отсюда не уедет. В более таком глобальном смысле, по экономическим, по всем другим возможностям, мне кажется, если уж Советский Союз не смог выиграть, то тем более сейчас России будет тяжело. При всём моем патриотизме, я тем не менее осознаю реальность.

Андрей Норкин: Господин Марков, вы как думаете?

Сергей Марков: Вы знаете, я соглашусь здесь опять с американской прессой, что Россия всё больше выступает победителем в различных международных дипломатических спорах, конфликтах и все прочее. И здесь будет точно так же.

Андрей Норкин: Они прямо так все в один голос пишут?

Сергей Марков: Да, практически все. Почитайте, еще раз повторяю.

Андрей Норкин: Надо будет почитать.

Сергей Марков: Больше читайте иностранную прессу вообще, чтобы иметь такое образное представление, объемное представление. Не только американскую, но и французскую, немецкую, не знаю, польскую, украинскую.

Почему мы? Потому что у нас политика более разумная сейчас, более рациональная, спокойная — не вмешиваться. По сути дела, мы сейчас идем по курсу, сформулированному Горчаковым: Россия сосредоточивается на своих собственных проблемах, никуда особенно не вмешивается, никаких особенных конфликтов, спокойным курсом идёт. В то же время основывается на принципах. Посмотрите, все пишут: «Россия выиграла в Сирии». Хотя мы ничего особенного не делали там в Сирии. Они все залезли туда, а Асад побеждает. Всеми рассматривается это как огромная победа России. До этого у нас только что Саакашвили разгромлен, сейчас уйдет от власти, пришли совсем другие. Тоже рассматривается как победа России.

Андрей Норкин: Слушайте, Обама ведет такую же политику: он потихоньку уходит, из Афганистана уходит, чему, кстати говоря, мало кто рад, и так далее. Да, Николай, возразите.

Николай Троицкий: У них возможностей побольше, у России поменьше. Но дело в том, что Горчаков эту знаменитую фразу после Крымской войны сказал, когда была необходимость сосредоточиться, когда страна была разбита, разгромлена.

Сергей Марков: А мы не разгромлены в результате распада Союза и катастрофы 90-х годов?

Николай Троицкий: Нет, сколько лет уже прошло, мы до сих пор, что ли разгромлены? Это уж как-то смешно.

Андрей Норкин: Подождите, даже на моей памяти мы уже с колен давно встали, по-моему, неоднократно.

Николай Троицкий: Уж давно встали.

Сергей Марков: Встаём.

Андрей Норкин: Всё ещё встаём?

Николай Троицкий: Ещё не встали? А я думал, уже встали. Я не знаю, мне кажется, что в Сирии вообще это вечный конфликт. Сейчас Асад выигрывает, сейчас вооружат оппозицию так называемую, и опять неизвестно, кто там кого победит.

Андрей Норкин: Нет, там есть интересный момент с этими 15 млрд, которые саудиты предлагают Москве. История, конечно, смешная.

Сергей Марков: А почему? Потому что понимают саудиты, что проигрывают. Вот, смотрите, заявление замруководителя ЦРУ, где он прямо говорит: мы не заинтересованы, чтобы оппозиция победила, Америку будут взрывать. Посмотрите, что немецкие, французские политики говорят о том, что творит оппозиция, смотрите резню, которую оппозиция устроила — убила 450 курдов. Это же просто так не пройдет.

Николай Троицкий: Заместитель директора ЦРУ немного другое сказал. Он не говорит, что мы проигрываем, он уже, кстати, уволенный и уходящий, он сказал, что если просто выиграет так называемая оппозиция, то будет ничем не лучше, а даже намного хуже.

Андрей Норкин: Знаете, для этого надо было посмотреть на то, что происходило в Египте, в Ливии. В принципе, одно и то же.

Николай Троицкий: Это да, это верно. Но он не говорил, что типа там проиграли.

Андрей Норкин: У меня тогда вопрос такой. Сергей Александрович, я тогда понимаю, что мы вообще как-то должны сейчас абстрагироваться от внешней политики? Пусть они своими делами занимаются там, а мы будем смотреть?

Сергей Марков: А мы так уже и сделали почти, поймите.

Андрей Норкин: Мы так и сделали?

Сергей Марков: Россия ведет на порядок менее активную внешнюю политику, чем она в принципе предназначена вести как великая страна.

Андрей Норкин: А как мы тогда будем великой страной, если мы не будем заниматься внешней политикой?

Сергей Марков: Мы вынуждены в какой-то мере ею заниматься, и немного занимаемся. Поэтому пишут про все эти встречи и так далее. Плюс нужно же экономические контракты как-то продвигать, интеграцию и так далее. Но, в принципе, мы сейчас в основном стараемся активную позицию не занимать, мы стараемся от неё более или менее отходить для того, чтобы восстановить свои силы. Нам нужна сильная армия. Посмотрите, как мы воевали в Южной Осетии: без всяких средств связи грабанули несколько самолетов. Посмотрите, что у нас с военно-промышленным комплексом. Посмотрите, что с нашим бизнесом.

Николай Троицкий: Простите, 17 <?> лет Путин, с перерывом там на Медведева, всё равно Путин у власти, что же и нам до сих пор надо восстанавливаться? Я думал, мы уже восстановились.

Сергей Марков: Уровень катастрофы 90-х годов был просто чудовищный, понимаете.

Николай Троицкий: Так то 90-е. А сейчас…

Сергей Марков: Страна почти при смерти была, Россия могла исчезнуть. В последний момент смогли оттащить от пропасти.

Андрей Норкин: Нет, я думаю, что тут слишком уж такие яркие формулировки.

Николай Троицкий: Не было такого.

Андрей Норкин: Так, господа, спасибо большое. Этот час пролетел незаметно. Я думал, что мы исключительно о внешнеполитических темах будем говорить, а охват оказался очень большой.

12 августа 2013