ИНТЕРВЬЮ Л.Р. ХУТ С ПАВЛОМ ЮРЬЕВИЧЕМ УВАРОВЫМ
ИНТЕРВЬЮ Л.Р. ХУТ
С ПАВЛОМ ЮРЬЕВИЧЕМ УВАРОВЫМ
от 14 апреля 2009 года
Л.Р. Хут. Сегодня, 14 апреля 2009 года, мой собеседник?– член-корреспондент РАН, заведующий Отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН, директор российско-французского учебно-научного Центра исторической антропологии им. Марка Блока РГГУ, член Международной комиссии по истории университетов, ответственный редактор журнала «Средние века. Исследования по истории Средневековья и раннего Нового времени», член редколлегий изданий «Одиссей. Человек в истории» и «Французский ежегодник», доктор исторических наук профессор Павел Юрьевич Уваров.
Павел Юрьевич, простое перечисление ваших должностных обязанностей впечатляет. Скажите, пожалуйста, с этой искомой высоты «птичьего полета», что видите вы, какие процессы в современной отечественной исторической науке? Что вас радует, а что настораживает? Можно ли говорить о существовании в нашей стране профессионального сообщества историков?
П.Ю.Уваров. Во-первых, какой отечественной исторической науке? Иногда все-таки полезно разделить всемирную (всеобщую) историю и историю отечественную. Не всегда это надо делать, но иногда это полезно; и, во всяком случае, надо понимать, о чем идет речь.
Л.Х. Давайте будем говорить о всемирной истории.
П.У. Да, но и в связи с отечественной историей также. Хорошего, конечно, мало. Я думаю, что большинство интервьюируемых вами лиц тоже были далеки от оптимизма. С моей точки зрения, проблема вполне очевидная: сообщество не сложилось. Вернее, не сложилось оно как в масштабах всего государства (сообщество историков, видимо, все-таки скорее существует на бумаге или в умах очень оптимистически настроенных людей), так и в рамках какой-то одной субдисциплины, что более странно. Как это можно доказать? Да тем, что в принципе у нас можно все. Во Франции, знакомой мне лучше, при всей свободе историков есть вещи, которые делать нельзя. Сообщество это хорошо знает: есть правила игры, за нарушение которых следует определенная реакция коллег. У нас этого почти нет, что очень грустно, я попробую объяснить почему. Хоть и можно спорить о существовании объективной истины и о критериях верификации, но в социальной практике (если рассматривать науку как социальную практику) иных критериев, кроме экспертной оценки сообщества, у нас пока нет. А для этого нужно, чтобы сообщество функционировало. Если человек скажет глупость, допустим что данный народ живет на данной территории начиная с нижнего палеолита, а все остальные являются пришлыми и подлежат выдворению, то в идеале именно его коллеги должны сказать, что он глубоко заблуждается. Но у нас коллеги этого могут и не сказать?– не прочтут; не захотят связываться; подумают, что они выше этого; просто руки у них не дойдут и т.д. Не стоит идеализировать сообщество: оно может быть консервативным, оно может тормозить инновации, оно может создавать дутые авторитеты. Все это везде есть, это было и у нас, и будет, наверное; но при этом сообщество должно функционировать как важнейшая референтная группа.
Л.Х. Павел Юрьевич, о наличии или отсутствии сообщества должно свидетельствовать наличие или отсутствие каких-то организационных форм? Несколько лет назад, насколько я помню, вынашивалась идея, впоследствии благополучно забытая, о создании Российской исторической ассоциации208. Почему эта идея была похоронена? Если бы ассоциация сегодня существовала, это означало бы, что у нас есть сообщество?
П.У. Не думаю, что ассоциация непременно была бы тождественна сообществу. Здесь, наверное, нужны категории анализа П. Бурдьё, может быть, других французских социологов?– Л. Болтански, Л. Тевено, если речь идет о французах, или категории каких-нибудь англосаксонских интеракционистов. Сообщество?– это поле взаимных связей. Поле не создается приказом, не создается в виде какой-то формальной ассоциации. Хотя сама по себе тяга к созданию ассоциации является проявлением уже какого-то важного процесса складывания сообщества или тенденций, которые ведут к складыванию этого сообщества. Почему же его нет? Потому что плохо работают какие-то отдельные учреждения? Да, конечно, они работают плохо. Нет ни структуры, ни, что гораздо важнее, нет конкретного влиятельного человека, который был бы заинтересован в существовании и поддержании такого сообщества или таких сообществ в целом209. Тем не менее есть удачные примеры. Я обещал не называть здесь фамилий, но все-таки назову: Лорина Петровна Репина, которая вместе со своим коллективом создала общество «интеллектуальных историков», как у нас называют ее ассоциацию210. Сообщество очень специальное, оно не охватывает большинства или даже значительной части историков, статусные позиции его членов, как правило, не слишком высоки и т.д. На местах это скорее прибежище для людей, обделенных официальными полномочиями, чем лидеров локальных исторических сообществ. Но тем не менее это сообщество существует не первый год, есть издания, есть организационная структура.
Л.Х. Не является ли Российское общество интеллектуальной истории счастливым исключением? Не погружаемся ли мы в ситуацию, когда «всяк сам себе историк», и не есть ли она одно из проявлений кризиса современного отечественного историознания?
П.У. У нас не «всяк сам себе историк», хотя и такая тенденция есть. Антуан Про в книге «Двенадцать уроков по истории», анализируя свою, французскую, ситуацию, пишет, что вот у нас, похоже, существуют скорее кружки для самовосхваления, чем единое сообщество. Это вполне применимо к российским историкам, складывание таких кружков для самовосхваления вполне заметно. Это не совсем «историк сам по себе». Вокруг одного или нескольких человек складывается определенное маленькое поле. Это могут быть неформальные связи, это может быть кружок, семинар или даже отдел или кафедра. Здесь все друг друга знают, здесь создаются авторитеты. Но они действуют только в рамках этой мини-группы. Между собой такие группы могут быть никак не связанны или связанны очень мало. Мне часто приходилось слышать, что мы, медиевисты, такие хорошие, сплоченные и т.д. Но, на мой взгляд, будет более справедливым отнести это к тем, кто занимается древнерусской историей или, как сейчас стали говорить, средневековой историей России. Вот они гораздо ближе к тому, что можно назвать профессиональным сообществом. Это понятно, поскольку здесь не так много источников, не так много сюжетов. Люди сталкиваются при изучении одного и того же документа, одного и того же текста, а интерпретируют его по-разному. Поэтому это сообщество часто конфликтно. Идут взаимные обвинения, едкие рецензии, потом едкие ответы на эти рецензии. Это, конечно, грустно, что они ругаются, но это значит, что все-таки сообщество функционирует. Какие бы личные амбиции и обиды ни таились под покровом дискуссий, но все же историки выясняют отношения при помощи научных аргументов. Оставаясь в рамках науки, они ставят друг другу какие-то баллы по шкале «гамбургского счета». Есть ли такое сейчас у медиевистов или «новистов»? Не знаю211.
Л.Х. Насколько я вас понимаю, насколько могу судить по некоторым вашим публикациям, вы в принципе поборник идеи сообщества, корпорации. И этот корпоративный дух вы стремитесь поддерживать, по крайней мере в среде медиевистов, так? Эта среда, эта корпорация медиевистов?– не тот ли самый уже упомянутый вами кружок…
П.У. …по самовосхвалению?
Л.Х. Да.
П.У. Давайте разделим понятия. Есть корпорация в средневековом смысле этого слова, сообщество равных, основанное на взаимной присяге, существующее для поддержки друг друга, для сохранения памяти друг о друге?– очень важная функция, о которой мне доводилось писать. Можно говорить о корпорации в широком смысле слова, или о корпоративном духе. И есть сообщество, точнее?– дисциплинарное сообщество. Это?разные вещи. Если мы их разведем, то все станет на свои места. Корпорация желательна, но не обязательна. Без нее можно существовать. А без сообщества?– нельзя. Историк, творящий в вакууме, остается гениальным писателем в стол, писателем гениальных текстов, духовидцем, кем угодно. Для нормального функционирования историку нужны ученики, нужны читатели, как восхищенные, так и критики, оппоненты, иногда враги?– это нужно историку. Это нужно сообществу историков, структуре этого сообщества. Видите, во мне жив дух структурализма, столь критикуемого сейчас. Все-таки я так воспитан, что ж тут скрывать. Поэтому мне кажется, если это прекратить, прервется существование сообщества, а затем умрет и корпорация.
Л.Х. А вам хотелось бы как представителю определенной структуры общаться с такими же «структурированными» представителями других сообществ историков? Допустим, вы представитель структуры медиевистов, а если речь пойдет о каких-то научных контактах, дискуссиях, сотрудничестве с историками Нового времени? Вам важно наличие этой структурированности или же это не принципиально?
П.У. Вообще-то, конечно, можно и без формальной структуры. «Главное, чтобы человек был хороший», это понятно.
Л.Х. А что значит «главное, чтобы человек был хороший»?
П.У. Главное, чтобы был человек, который был бы настроен на это взаимодействие. Нельзя вообще увлекаться корпоративизмом. Он ведь имеет оборотную сторону. Это замыкание в себе, это неприятие каких-то новых лиц, иногда настороженное, враждебное отношение к каким-то новациям, к людям, которые приходят извне. Все как в средневековой корпорации.
Л.Х. А если такие контакты случатся в будущем, как выглядел бы по крайней мере ваш, лидера структуры, настрой? Это вражда?– соперничество, это желание обязательно одержать победу в споре или это искренний поиск истины?
П.У. Сейчас не на вопрос отвечаю, но иначе я забуду. Могут возникнуть разночтения с пониманием термина «корпорация». Во время проведения прошлогодней читательской конференции нашего журнала «Средние века» выяснилось, что для многих значение слова «корпорация»?– сугубо негативное. «Ну какой же это корпоративный орган, наоборот, очень хороший журнал, вы же публикуете не только своих»,?– говорили они. Это смешно, ведь говоря, что мы?– корпорация, мы считали, что очень хвалим себя, а оказалось?– ругаем. Для меня корпоративный дух еще вот в чем. Корпорация, по определению, сообщество равных. В отличие, скажем, от иерархии или от такого понятия, как «школа», где есть мэтр и есть его ученики, которые между собой тоже находятся в иерархическом соподчинении. Как только я пришел в ИВИ РАН212, не будучи учеником кого-нибудь из видных медиевистов, работавших здесь, я, совершенно не испытывая никаких угрызений совести, обращался к Е.В. Гутновой, Ю.Л. Бессмертному, А.Я. Гуревичу, А.Н. Чистозвонову, кому угодно, с любым вопросом. И ни разу не почувствовал в ответе настороженного отношения: «Кто ты вообще такой, что ты задаешь мне вопросы?» Как это иногда бывает сейчас, не знаю, почувствовали ли вы это на себе. Мэтры были людьми, уж совсем разными, но их объединяло унаследованное, возможно, от их учителей, помнящих еще старые университетские традиции, понимание того, что «даже кошка имеет право смотреть на императора». Мы здесь все равные. Ты имеешь право задать вопрос, я имею право показать, что вопрос мне не нравится, но я обязан на него ответить. Это принцип нормальной научной корпорации?– сообщества формально равных личностей.
Теперь?– насчет того, с кем лучше иметь дело в плане диалога, с отдельными людьми или с группами. Наверное, естественнее, если есть какие-то группы, которые проявляют интерес к сотрудничеству с другими группами. Но я такого пока не видел, потому что группы у нас, вероятно, и создаются, чтобы не сотрудничать с другими, а прославлять себя. Контакты происходят в отдельных случаях, как правило, при помощи некоторых любопытствующих людей, любящих задавать вопросы. Вот они-то и могут связывать между собой разные группы. Сотрудничества можно ожидать при организации больших конференций или при выработке важного решения, когда собрали представителей разных школ, разных групп, категорий?– и вот решают какую-то проблему. Но я что-то не припоминаю таких примеров.
Л.Х. Но в любом случае это не соревнование?
П.У. О, агональный дух не исчез. Он существует. Мне кажется это не очень связано со школами, не очень связано с корпорациями, хотя и с ними тоже. Больше на индивидуальном уровне работает. Соревновательность присутствует во всех сферах академической жизни, не обязательно у историков и не обязательно у медиевистов.
Л.Х. Для вас принципиально важно в любом научном споре одержать победу?
П.У. Я не очень понимаю, что такое победа в научном споре. Но сам по себе научный спор?– это очень хорошо.
Л.Х. Все-таки то, чем вы занимаетесь, то, чем занимается корпорация, представителем которой вы являетесь, то, чем занимаются современные российские историки,?– это наука? История не утратила стандарта чистой научности? Вообще что это за тип знания?– историческое знание?
П.У. Можно вернемся к научному соперничеству? Просто хочу привести пример.
Л.Х. Да, конечно.
П.У. У нас, как правило, соперничество научное сопровождалось очень сильным личным соперничеством и антипатией.
Л.Х. «У нас»?– это у кого?
П.У. Ну, допустим, у нас в России. Б.Ф. Поршнев и А.Д. Люблинская не любили друг друга. С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев не любили друг друга. Кто больше не любил?– вопрос. Споры были вроде бы научными. Но трудно представить, чтобы они совместно взялись писать какую-нибудь работу. Ну разве только по прямой команде из идеологического отдела ЦК213.
Я начал свое знакомство с XVI века (изначально занимаясь более ранним периодом) с рецензии на две книжки о Парижской католической лиге. Это книги Робера Десимона и Эли Барнави. Р. Десимон?– ученик Дени Рише, «социологизирующего историка», придерживавшегося левых взглядов. Э. Барнави?– ученик Ролана Мунье, консерватора во всех отношениях. Это две разные школы, два разных враждебных друг другу подхода. Книги Э. Барнави и Р. Десимона отражали почти полярную противоположность этих подходов, и их резкие споры выплеснулись на страницы журнала «Анналы»214. Ну, думаю я, все в порядке, вот и у них то же, что и у нас,?– все узнаваемо, дерутся мэтры, дерутся их ученики. Каково же было мое удивление, когда через три года вышла совместная книга Э. Барнави и Р. Десимона. Причем они от своих позиций не отошли. Тем не менее это не помешало им вместе издать книгу, очень интересную. Это меня удивило?– оказывается, так тоже можно. Если говорить об идеалах, то идеал, наверное, вот в этом. Любить друг друга не обязательно. Кстати, их учителя, Р. Мунье и Д. Рише, терпеть не могли друг друга. Много есть всяких анекдотов по этому поводу, не буду вас нагружать. Но когда Р. Мунье избрали академиком, комитет по сбору денег на шпагу Р. Мунье возглавил Д. Рише (у французов существует традиция собирать деньги на шпагу?– академик сам ее не покупает, ему ее преподносят коллеги). Это?– корпорация. И шахматисты?– корпорация. Когда Г. Каспарова забрали в милицию, А. Карпов взял яблоки и отправился навещать своего извечного соперника215. Вот в этом для меня идеал?– нормальные корпоративные или, если угодно, коллегиальные отношения: «Мы не любим друг друга, но в данном случае мы?– коллеги».
Л.Х. У нас нет таких примеров, да?
П.У. Если покопаться, то найдутся, но они не на слуху. Ненависть заявляет о себе куда громче; коллегиальность ведет себя тише, но все-таки она существует. В учебниках историографии написано про то, что Шарль Сеньобос и Франсуа Симиан были непримиримыми идейными противниками. Но кто знает, что они вместе боролись против несправедливого осуждения Дрейфуса? Если я иногда пишу какие-то якобы историографические тексты, то хочу показать, что даже у злейших врагов были иногда вот такие общие чувства. Хотя часто говорят, что я стараюсь обелить негодяев, помирить палачей и жертв, дать приглаженную версию корпоративной истории216. Почему это так меня интересует? Наверное, потому, что коллегиальности и корпоративизма сейчас не хватает.
Вы меня спросили про науку, про научность истории. По-разному отвечают на этот вопрос. Между собой, собравшись, историки говорят: «Ну, какая это наука, это скорее искусство…» Так происходит в любой стране, не только у нас. Но если на этом основании попробовать сократить финансирование истории, то историки встанут и будут негодовать: «Сокращают расходы на науку! Даже в сталинские времена науку поддерживали, а сейчас вы хотите урезать бюджет, погубить науку?– гордость нации, это недопустимо!» Ага, значит история все же наука.
Как я считаю? История?– наука, но особая наука, не такая, как другие науки. Но тем не менее это достаточно строгое знание. В истории есть вещи, которые утверждать нельзя, которые можно опровергнуть. Поэтому литература не является наукой, раз нельзя опровергнуть «Белеет парус одинокий…».
Л.Х. На какие науки она больше похожа?
П.У. Есть германское разделение наук о духе…
Л.Х. Это все понятно, Павел Юрьевич, так все-таки история?– это тип идиографическогоj знания, да?
П.У. Не знаю.
Л.Х. А те же германцы?
П.У. Да, германцы, но мне ближе спор Ш. Сеньобоса и Ф. Симиана. Ш. Сеньобос говорил, что история занимается единичными вещами, которые никогда не повторяются. А Ф. Симиан утверждал, что история будет наукой, когда перестанет заниматься единичным, а начнет заниматься повторяемыми вещами, регулярностями и т.д. Этот импульс, привитый в конце XIX?– начале XX века социальными науками, очень важен для истории. Для меня он очень интересен, соблазнителен, открывает большие перспективы. Поэтому говорить, что это только идиографическая наука, значит как-то обеднять ее. Ведь мы можем сравнивать, например, разные регионы, мы можем делать какие-то таблицы, мы можем проводить кросскультурный анализ, хотя и нельзя забывать, что при этом речь идет о единичных по природе своей вещах. Конечно, в идеале хорошо бы как-нибудь сочетать эти два подхода. Не удается сочетать гармонично?– сочетайте негармонично, играйте на противоречиях. Но отказываться от поисков закономерностей все-таки не хотелось бы. История наука еще и потому, что она оперирует достаточно точными вещами, верифицируемыми и рационально постигаемыми. И сейчас я могу перейти к ламентациям по поводу современности.
Вполне возможно, что история «возвращается к Геродоту»217, возвращается к ситуации до XIX века, до того, как она стала сначала университетской дисциплиной, а потом и наукой. Потому что история точно же не была наукой в Средние века, история не стала наукой даже под пером гуманистов. История стала наукой после того, как сначала появились вспомогательные исторические дисциплины, а потом они соединились еще и с историописанием. В XVII веке они были до смешного разъединены. Великим историком считали красноречивого и морализирующего Ж.Б. Боссюэ, а историками невеликими считали «эрудитов»?– людей, которые работали с источниками, которые, действительно, были историками в нашем сегодняшнем понимании. Но потом все-таки эти потоки соединились?– красноречие, построение схем и работа с источниками. Это соединение в XVIII веке началось, в XIX веке закончилось. Но вполне возможно, что в конце XX?– начале XXI века заканчивается, в свою очередь, этот «научный» период. Посмотрите на такую интересную проблему, как юбилеи городов, которые сейчас валом идут по России: Казани?– 1000 лет, Уфе?– 1500 или 2000 лет, я уже не помню, Костроме?– 900 лет и т.д. Это идет сейчас везде218.
Л.Х. Я еще сюда добавила бы юбилеи адыгских аулов. У нас в Адыгее, например, есть 1500—2000-летние аулы…
П.У. Что это значит? По вполне понятным причинам, пока действует данная администрация, ей очень нужно, чтобы круглая дата пришлась на срок ее полномочий. Тогда это повод провести очень важные мероприятия с точки зрения истории-памяти: День города, День аула, День республики, что угодно.
Л.Х. Все дело в финансировании?
П.У. Это и финансирование. Но не только. Это запрос на идентичность. Нужно сказать, что мы?– это мы, мы здесь, потому что еще с плейстоцена наши предки здесь жили, творили великую цивилизацию.
Л.Х. А это зачем?
П.У. Затем, что человеку хочется быть укорененным в истории. Это больше заметно в сопредельных странах, на Украине, например. Но сейчас это захлестнуло и Россию. Я думаю, что мы можем привести друг другу немало примеров, взяв их хотя бы из книжки Виктора Шнирельмана219 «Войны памяти»220. Но интересна реакция профессионального сообщества на это. Либо это вообще не замечается, либо воспринимается как досадная ошибка: «Ну, просто плохо люди работают с источниками». Либо же начинают подыгрывать этому. Надо найти монету, которая доказывает, что Казани на самом деле тысяча лет,?– находят. Могилу Ивана Сусанина? Да легко. Нужен доисторический центр евразийской духовности? Вот вам Аркаим, пожалуйста. Находят ведь профессиональные историки, начиная играть в эту игру.
Л.Х. Надо найти большую берцовую кость?– она же баранья лопатка, выброшенная после свадьбы, которая состоялась года четыре назад…
П.У. …и находим. И это проглатывается властью. Власть, между прочим, никакой самодеятельности в этом вопросе не допускает. Попробовали организовать юбилей Кенигсберга221?– тут же из Москвы пришел очень жесткий по вполне понятным причинам указ: «Нет, вы?– Калининград, и созданы вы в 1945 году, и не забывайте про это». Без санкции Кремля юбилеи и коммеморации не организуются. Не уверен, что в Кремле верят в эту берцовую кость искренне; но они считают, что это все нормально с политической точки зрения. А почему, собственно, они там должны отстаивать какую-то иную точку зрения? Им не за это деньги платят. Интересы научной объективности?– забота Академии наук или всего сообщества историков. А если мы подобные удревнения признаем и проглатываем (иногда с энтузиазмом, но чаще без энтузиазма), то это значит, что история отказывается от своей критической функции. А отказавшись от нее, история сдает свои социальные позиции. Не в том дело, что конкретно против берцовой кости Сусанина или 1500-летия Уфы историки не борются (кстати сказать, началось-то все это с освященного нашими академиками празднования 1500-летия Киева, еще вполне при советской власти), а в том, что историки отказываются увидеть в этом процессе социально значимое явление, отказываются осмыслить его. А ведь критическое осмысление?– главное оружие историка.
Почему так происходит?– другой вопрос. Я просто фиксирую положение вещей. Вы спрашиваете, история наука или нет? Да, в определенные периоды она претендовала, и успешно, на роль науки. Была ли она на самом деле наукой или не была?– не важно, но она претендовала на эту роль, она считала себя наукой. Сейчас, похоже, она готова сдать эту позицию.
Л.Х. Методологическая рефлексия по поводу своих занятий историку нужна?
П.У. Дозированно.
Л.Х. А как вы для себя в свое время определяли степень этой дозированности?
П.У. Я писал об этом в предисловии к своей книге222. Опасная вещь. Конечно, без методологической рефлексии историк обрезает себе крылья, обедняет себя, не понимая каких-то простых вещей. Но это, наверное, можно с наркотиком сравнить. А может быть, не с наркотиком, а с каким-то крепким чаем или привычкой к крепкому кофе. Это опасно, потому что, как правило, обратной дороги может и не быть. Человек перестает быть историком, стоящим на эмпирической тверди, и уходит в эти безумно интересные размышления о сущности исторической профессии…
Л.Х. И кем он становится?
П.У. Кем-то.
Л.Х. Кем?
П.У. Не знаю кем. Формально он остается историком, он защищает диссертации, обретая степени кандидата или доктора исторических наук. Но историк ли он теперь?– большой вопрос.
Л.Х. У вас методологическая «метка» есть?
П.У. Нет.
Л.Х. Что это значит?
П.У. Значит, что ее нет.
Л.Х. Вы эклектик?
П.У. Рене Декарт придумал, что существует метод, что каждую проблему можно разрешить, имея в голове такой вот «рецепт»?– раз и навсегда установленные правила мышления. Но я что-то не вижу ни одного удачного историка, который взял какой-то метод, использовал его и что-нибудь открыл при помощи этого метода. Это утопия. Этого никогда не происходит. Назовите мне такого человека.
Л.Х. В таком случае разговоры о методах, методологических принципах познания?– это не более чем требования ВАК по поводу квалификационных признаков защищаемых кандидатских и докторских диссертаций?
П.У. Давайте ВАК пока оставим в покое, потому что тогда будет похоже, что это что-то, идущее извне. А это очень удобно сказать, что есть мы и есть они…
Л.Х. Почему же? Каждый историк, в том числе и тот, которому посчастливится написать, как вы говорите, настоящую книжку, когда-то в своей профессиональной биографии проходит через эти стадии, контролируемые ВАК…
П.У. …и ему нужно написать раздел «методология».
Л.Х. Да.
П.У. Во-первых, довольно долгое время, после распада Советского Союза, этого раздела не писали.
Л.Х. Да вы что? Я не застала это время.
П.У. Я застал. Во-вторых, и в советское время это была формальность. И в несоветское это, к счастью, формальность. Все ссылаются на принцип историзма, который неизвестно что значит, и все… Вспоминается Савельич, который говорил Петруше Гриневу: «Плюнь, да поцелуй злодею ручку». «Плюнут, поцелуют злодею ручку», напишут и дальше живут своей спокойной полноценной жизнью. А то еще начинают выражать свою самобытность. Вот один уважаемый мной историк в автореферате написал: «Моим методологическим принципом является следование принципу Леопольда фон Ранке: я желаю знать, как оно было на самом деле». То есть он поставил точку, явно иронизируя, издеваясь над всеми методологическими исканиями; и вместе с тем?– какие к нему могут быть претензии… Действительно, ведь есть метод Ранке. Пойдите скажите, что историк не хочет узнать, что было на самом деле (wie es eigentlich gewesen sein). И все это прошло нормально. И проголосовали, и утвердили. Так что это требование ВАК, требование внешнее, с ним легко разобраться.
Гораздо интереснее разобраться с требованием, идущим от тех, кто занят методологическими исканиями. Очень многие люди (их, наверное, как я писал, уже больше, чем людей, которые что-то пытаются высидеть в каких-то там архивах) уходят в эту сферу деятельности. Я преклоняюсь перед ними. Не перед всеми, конечно, но перед некоторыми. Это действительно интересно, это требует способности к абстрактному мышлению, очень большой эрудиции, умения разбирать эти тексты, владения этой терминологией, причем не на уровне попугая. Если реально человек этим овладел, это очень интересно. Но, наверное, как и всякая специализация, это ведет к замыканию в себе, к «искусству для искусства», причем остальные «реальные», «эмпирические» историки только мешают этому процессу или не понимают его. Таким образом, как я тоже уже многократно говорил, происходит отход этих разных групп некогда единого сообщества все дальше и дальше друг от друга. Вот что меня настораживает в этом процессе.
Л.Х. Как случилось, что постепенно в перечне ваших работ появились тексты по теме «историк об историке», «историк об историках», а потом вы стали уходить по этой тропе все дальше и дальше?
П.У. Вы очень проницательно нажимаете на самую болевую точку. Я предупреждал, что это «барса кельмес»: «Туда пойдешь?– назад не вернешься»?– в переводе с тюркских языков. Я очень боюсь, что меня занесет в эту сферу. Но мешает неразвитость абстрактного мышления?– я могу думать об истории, лишь опираясь на конкретные примеры, так что теоретик из меня не получится. Но меня все просят: «Напишите о таком-то историке. А вот еще об этом. Это интересно, как он работает». И не замечаешь, как втягиваешься… А это забирает время, и остается все меньше и меньше сил на работу с материалом, с реальными людьми.
Л.Х. Павел Юрьевич, правда занятия историей мысли, биографиями историков?– это очень увлекательное занятие?
П.У. Безусловно увлекательное.
Л.Х. И оно способно далеко завести?
П.У. Конечно. Ты начинаешь изучать этого человека. Это полезно. Ты находишь что-то созвучное себе, примеряешь на себя, как он это делал, начинаешь себя сравнивать. Это просто интересно и востребовано.
Л.Х. Вы ушли от вопроса о том, как позиционируете себя в методологическом плане.
П.У. Как получится?– так и позиционирую.
Л.Х. А как вы позиционировали себя, будучи соискателем кандидатской или докторской степеней?
П.У. Это большая разница. Между этим двумя событиями прошло двадцать лет. Это происходило в разных странах.
Л.Х. Значит, вы все-таки не отрицаете, что контекст, эпоха оказывают на историка большое влияние? Вы были разным…
П.У. Еще бы.
Л.Х. А в чем это проявлялось?
П.У. Сейчас скажу. Когда я работал над своей кандидатской диссертацией (1970-е?– начало 1980-х годов), я пытался двигаться в русле того, что потом назовут «третьими “Анналами”», не зная еще, что они «третьи “Анналы”». Я придумал для себя термин «университетская культура». Термин «менталитет»?– я его использовал, когда его мало кто слышал; получил за это «по шапке», но все-таки включал в какие-то свои тексты.
Л.Х. Ваша кандидатская диссертация была защищена в 1980-е годы?
П.У. Моя диссертация защищена в начале 1983 года. Написана и представлена к обсуждению в 1982 году.
Л.Х. Статьи А.Я. Гуревича по проблемам менталитета?– это вторая половина 1980-х годов.?
П.У. Нет-нет, это?– 1970-е годы. Но в этом смысле А.Я. Гуревич на меня мало повлиял. Скорее у нас общий источник вдохновения?– Жак Ле Гофф, Жорж Дюби. Если бы я в ту пору задался вопросом самоидентификации, то определил бы свою принадлежность к социальной истории вполне марксистского толка223. Я считал, что существует определенная социальная группа носителей университетской культуры, связанных с университетом, университетская среда. Они, в силу особенностей своего положения, своих социально-политических характеристик, вырабатывают особую университетскую культуру, в чем-то схожую с окружающей средой, в чем-то отличающуюся, теоретически связанную со средневековым городом, но все-таки отличную и от него. Черты этой культуры можно обнаружить в разных произведениях, написанных людьми, прямо или косвенно связанными с университетской средой. Пока все?– в рамках теории отражения, в рамках «социальной истории культуры». Но потом достаточно быстро я с удивлением обнаружил, что «университетская культура» обладала способностью существовать автономно. Когда эпоха изменилась, должна была меняться и университетская культура, но она сохраняла свои черты вне жесткой зависимости от окружающего социального контекста. Это было для меня открытием, хотя я не знаю, заслуживает ли оно такого названия. В общем, эта нехитрая идея воспринята в историографии. Я могу назвать работы, в которых меня цитируют; к моему удивлению, термин вошел в научный оборот. Как можно методологически классифицировать этот подход? В 1983 году и в автореферате, и в самой диссертации я честно писал, что являюсь представителем марксистской историографии. Я и был представителем марксистской историографии, считая, что марксизм действительно дает возможность развивать эту идею.
Л.Х. А как соотносятся третье поколение «Анналов» и марксизм? По-моему, в советской историографии это было самое критикуемое поколение. Если мы принимали Ф. Броделя, М. Блока, то, что касается…
П.У. А следующее поколение уже критиковали за марксизм, за детерминизм. И любопытно, кстати, что марксист М. Вовель критиковал антимарксиста П. Шоню за излишний детерминизм, за то, что он выводит идеи культуры из экономического бытия?– речь идет о работе Шоню «Смерть в Париже»224, посвященной эволюции отношения к смерти, отразившегося в парижских завещаниях. Вообще же между тремя поколениями «Анналов» и марксизмом была масса точек соприкосновения. Но марксизм имеется в виду не советского извода, а марксизм в широком смысле этого слова.
Л.Х. Я просто вспоминаю тексты советских критиков школы «Анналов»…
П.У. Извините, прерву… Была ли в моей работе доля конъюнктурности? Конечно, была. Я считал, что надо критиковать «буржуазную историографию», потому что таковы правила игры. Я ее критиковал?– кстати, вполне искренне, потому что есть за что критиковать. Но сейчас, наверное, если кто-нибудь захочет под ту «эпитафию», которую вы зачитали в самом начале, заложить немного динамиту, пусть возьмет мой автореферат и выпишет оттуда пассажи, которые в общем сейчас будут смотреться как вещи малосимпатичные.
Л.Х. А докторская диссертация?
П.У. Докторская диссертация случилась намного позже, в 2000-х годах.
Л.Х. Она «зеркало» своей эпохи?
П.У. Она скорее «зеркало» состояния нашего института, где сложилась уникальная ситуация сосуществования различных направлений, тогда еще представленных очень яркими личностями. Конкурирующие направления вполне органично сосуществовали в одном здании.
Л.Х. На основе вашей докторской монографии, если она «зеркало» института, можно сделать вывод о том, что под крышей этого института обитают люди, в массе своей счастливо сочетающие занятия историей и рефлексию по поводу этих занятий. Или это ошибочное мнение?
П.У. Гуревич Арон Яковлевич и члены его семинара это сочетали вполне счастливо, во всяком случае, до поры до времени. Бессмертный Юрий Львович и члены его семинара тоже не были абстрактными теоретиками, хотя иногда им приходилось заниматься и этим. Я думаю, что этих примеров достаточно, но есть еще и другие. Если человек говорил какую-то глупость с точки зрения источников, если, например, у него была нерепрезентативная выборка или анахронизм в терминологии, ему давали за это по мозгам. Да и в нашем секторе то же самое.
Л.Х. Живые «иконы» корпорации есть?
П.У. Не хочу слово «икона», не надо «икон»…
Л.Х. Хорошо.
П.У. …потому что икона сразу побуждает к иконоборчеству, небезуспешному иконоборчеству… Выясняется, что при этом он курицу украл у кого-то, и тогда икону нужно выносить из избы и сжигать на помойке, что тоже неправильно. Поэтому не надо икон. Есть память корпорации. Есть коллеги, которые что-то сделали. Не надо творить себе кумиров?– тогда не надо их будет свергать. Для памяти корпорации очень важно существование таких вот групп, таких людей, с которыми себя отождествляешь, перед которыми стыдно, потому что сейчас намного хуже, чем тогда…
Л.Х. Легко хранить память, когда человека нет. А вот те, кто рядом, те, с кем вы «здесь и сейчас»?
П.У. Не понял вопроса.
Л.Х. Гордость корпорации…
П.У. Есть ли такие люди сейчас?
Л.Х. Да.
П.У. Есть.
Л.Х. Кто?
П.У. Не скажу.
Л.Х. Почему?
П.У. Потому что если я скажу, что Х?– гордость корпорации, то Y, которого я не назвал, обидится; а если я буду говорить, что Y?– тоже гордость корпорации, тогда надо назвать всех остальных, и тогда будет не интервью, а телефонная книга.
Л.Х. От этого вопроса вы тоже ушли.
П.У. Я ухожу по вполне понятным причинам. Мария Васильевна Розанова, когда человек приносит ей стихи, говорит в таких случаях: «Извините, но я стихи живых поэтов не читаю». Вот и я могу сказать: «Давайте не будем говорить о живых». Будем говорить о тех, кого уже нет с нами, тогда уже проще, как-то спокойнее.
Л.Х. Один мой очень талантливый студент, знаток мировой художественной литературы, как-то сказал, что он живых, пусть даже классиков, не читает.
П.У. Вот-вот… Нет, я все-таки читаю «живых», но выстраивать иерархии… Потом я ему сделаю комплимент, а он что-нибудь про меня напишет плохое. Получится, что я в дураках.
Л.Х. Кем труднее быть?– вузовским преподавателем или «академиком»?
П.У. Работником академического института?
Л.Х. Да, ученым-исследователем.
П.У. Не очень корректный вопрос, потому что чистых форм нет ни там, ни там. И академические работники очень разные, и вузы разные. Одно дело, кафедра истории Средних веков МГУ во главе с Сергеем Павловичем Карповым. Другое дело… Нет, не буду перечислять кафедры, чтобы не обвинили в снобизме.
Л.Х. А для вас, в вашем случае? Вы ученый?– исследователь, вы лидер корпорации…
П.У. Я не лидер корпорации…
Л.Х. «Эпитафию» вашу я озвучила…
П.У. Я преподаю, мне нравится преподавать, но я плохой преподаватель.
Л.Х. Что это значит?
П.У. Ролан Мунье был хорошим преподавателем, он был, судя по всему, тяжелым человеком, но хорошим преподавателем. И он говорил: «Преподавателя вовсе не должны любить, задача преподавателя?– научить, а вовсе не снискать любовь учеников». По многим причинам у меня не очень идет это дело. Нет достаточной систематичности.
Л.Х. Но студенты вас любят, так?
П.У. Относятся ко мне хорошо. Да, можно сказать, что антипатии я, как правило, не вызываю у них.
Л.Х. А зачем вы занимаетесь преподавательской деятельностью?
П.У. Ну, во-первых, бывает, что просто нельзя отказаться от каких-то предложений; во-вторых, из-за денег. Но главное?– это действительно интересно, это полезно каждому историку-исследователю. Но сейчас, к сожалению, одно идет за счет другого.
Л.Х. Являясь преподавателем, вы вольно или невольно выходите на проблему генерализаций в истории?
П.У. Конечно. Попробуй здесь не выйди.
Л.Х. И как вы для себя решаете эту проблему?
П.У. Как-то решаю.
Л.Х. Та история, которая занималась большими обобщениями, она безвозвратно ушла в прошлое?
П.У. Да нет, никуда она не денется. Но хорошо бы, чтобы она все-таки сопровождалась точностью, скрупулезностью.
Л.Х. Но ведь эта точность и скрупулезность несколько иного рода, чем та, которая…
П.У. Я обещал не приводить примеров и не буду приводить примеров из «ближних» коллег, а из «дальних» коллег?– запросто. Работы Бориса Николаевича Миронова, вероятно, очень уязвимы для критики, и много коллег относится к нему с сомнением.
Л.Х. Это по отечественной истории?
П.У. Да-да. Про социальную историю Российской империи225. Но это пример действительно очень большого нарратива. Человек прочитал тысячи книг, проработал источники и написал историю России XVIII?– начала XX века Большую Историю, насыщенную определенной концепцией, точнее?– задачей «нормализации» истории России. То есть Россия?– это нормальное государство, которое развивалось со своими особенностями, ее история не была чем-то совсем уникальным, ее путь вполне сопоставим по ряду параметров с путем большинства западных стран. Вообще-то людей, которые высказываются по этому поводу в том или ином смысле,?– пруд пруди. Но ученых, которые многое посчитали, построили графики, просмотрели тысячи книг, в том числе и не по истории своей страны,?– таких немного. Наверняка Миронов где-то ошибся, что-то не учел, наверняка оппоненты, оспаривающие выводы, во многом будут правы, но у него честная работа. Есть о чем спорить. И поэтому очень интересно вообще проследить, как к нему коллеги относятся, как к нему на Западе относятся и у нас. Это пример того, что Большая История никуда не ушла, она существует.
Л.Х. А проект глобальной истории сегодня возможен?
П.У. Поясните, что вы называете «глобальной историей»?
Л.Х. Global?– всеобщий, можно еще так?– история земного шара, т.е. история человечества с древнейших времен до наших дней (для этого есть другой термин?– «всемирная история»), но здесь речь идет об истории человечества в контексте той природно-географической среды, которая его окружает. Можно ли взглянуть на эту историю с того момента, когда человек стал осознавать себя человеком, до дня сегодняшнего с самой высокой, возможной, доступной для человеческого зрения высоты?
П.У. Можно.
Л.Х. Нужно?
П.У. Наверное, нужно. Но для кого? Вопрос давайте по-другому поставим. Как к этим попыткам отнесется то сообщество, о котором мы сейчас говорим? Вот это интересный вопрос.
Л.Х. Это самый главный вопрос в данном контексте.
П.У. Такие работы есть, их сколько угодно. Они востребованы. На них есть колоссальный спрос.
Л.Х. Но написаны они не историками, да?
П.У. И историками в том числе. Но не нашими. Я не готовился к встрече с вами специально. Вот взял почитать. (Показывает книгу.) Это тот самый Джаред Даймонд. Французский перевод226 названия его книги звучит так: «О неравенстве среди обществ», а американское название: «Guns, Germs, Steel» («Ружья, микробы, сталь»)227.
Л.Х. Его часто цитируют.
П.У. Среди медиевистов пока только я, среди специалистов по Новой истории?– не знаю, не читал, но вполне допускаю.
Л.Х. Среди тех, кто занимается генерализациями в истории.
П.У. Вот они?– да.
Л.Х. Но цитируется не историками.
П.У. Историками. Есть люди, которые занимаются большими такими обобщениями. С другой стороны, к ним сообщество относится с очень большим подозрением. Вот, например, Андрей Коротаев предлагает какие-то построения. Человек он эрудированный, очень способный полевой исследователь. Я думаю, что для корпорации это важно?– ты любитель поговорить на общие темы или ты все-таки «от сохи», а потом дошел до этого своим умом. Для меня имеет значение, что П. Бурдьё был полевым этнологом, социологом, который берберов своих изучал в Алжире. Человек, который, кстати говоря, для меня «икона»,?– Э. Геллнер; он практик, который на практике построил свою теорию. И даже К. Леви-Стросс все-таки какое-то время побродил среди индейцев, это очень важно. Если уж я проговорился об «иконах», то для меня это?– Натали Земон Дэвис, безусловно, во всех отношениях.
Л.Х. Вы знакомы с ней лично?
П.У. Да. Она человек, который реально все это «потрогал руками», а потом у нее всякие теории пошли. Они могут быть самыми завиральными. Но возвращаемся к теме. Для сообщества Андрей Коротаев должен быть небезынтересен, потому что он действительно путешествовал по Йемену, по этим самым бесплодным пустыням и по руслам высохших рек. Он действительно изучал сабейскую культуру и предложил очень интересную схему, переворачивающую наши представления. Мы считали, что сначала идет родоплеменной строй, а потом складывается государство. Но на юге Аравии в древности существовало государство, достаточно развитое, централизованное, с письменностью, с бюрократией. Оно оказалось слишком дорогим для изменившихся условий, и общество, не завоеванное никем, просто само перешло к более удобным родоплеменным, семейно-племенным, структурам, которые были более органичны. Эти племенные начала дальше усиливались в истории региона. Потом Коротаев стал строить кросскультурные таблицы, сравнивая различные цивилизации между собой, и проводить какие-то очень интересные сопоставления. Издал массу небольших книжек. Вот одна из последних называется?ни много, ни мало?– «Возникновение ислама». Что может быть интересней? Но ни один востоковед, ни один специалист по исламу не то что раскритиковал?– не прочитал и не будет читать, потому что там человек со стороны предлагает связанное с естественнонаучным изменением среды объяснение этих вещей. Я не говорю, что сообщество не право, а Андрей Коротаев прав. Подозреваю, что не прав он. У него нет того, что в наших императорских университетах называлось «акрибия»?– вылавливание ошибок, неточностей, того, чем гордится профессиональное сообщество. Но сообщество арабистов должно вызвать его «на ковер», объясниться с ним, послушать его, сказать, что тут он не прав, а в этом что-то есть… Тогда происходит диалог. И тогда сообщество работает.
Вот у нас получается рондо?– возвращаемся к тому, с чего начали. Сообщество не работает по разным причинам. Может, финансирования мало, может, запрос социальный слаб. Но не только в этом дело. Я даже считаю, что и не столько в этом.
Л.Х. Медиевистам и историкам Нового времени есть о чем поговорить?
П.У. Конечно, но боюсь, что ни специалистам по Новому времени, ни медиевистам не хочется садиться за стол переговоров. Я не вижу взаимного движения.
Л.Х. А может, нужно просто начать?
П.У. Я это и пытаюсь делать.
Л.Х. Пытаетесь?
П.У. Я пытаюсь это делать, у меня даже «справка есть», у меня даже текст на эту тему имеется228. По-моему, не нужно собирать гигантские пустые конференции, непонятно про что и непонятно зачем. Нужно собрать конференцию за счет Министерства образования и организовать, например, обсуждение, где проводить границу между Средними веками и Новым временем. Историки ни о чем не договорятся, но…
Л.Х. Вы говорите, у вас есть текст на эту тему, «справка»?
П.У. Пожалуйста, в последних «Средних веках» к этому содержится призыв.
Л.Х. Имеется в виду текст про «поляну»?229
П.У. Да.
Л.Х. Нет, я поняла это как призыв: «Защищай поляну!»
П.У. Я предложил обсудить этот вопрос заинтересованными сторонами. А не обсуждать этот вопрос нельзя, это плохо. Я не против, пожалуйста, считайте это Новым временем, считайте это Новейшим временем, все, что угодно, но не считайте не продумавши. Это наглость?– просто прийти и сказать: «С сегодняшнего это дня это так». Почему это так? Вы что-то доказали, вы что-то показали, взвесили?
Л.Х. Насколько я помню, тогда, в начале 1990-х, активность в «постановляющих» частях проявили медиевисты.
П.У. Просто потому, что они вообще были более активны.
Л.Х. И есть.
П.У. Насчет «есть» не знаю, наверное, все-таки это уходит в прошлое, увы. Вы какой вопрос задаете? Почему медиевисты начали этот процесс или почему они не стремятся его продолжить?
Л.Х. Я задала вопрос, надо ли разговаривать?
Данный текст является ознакомительным фрагментом.