Заседание третье:«Парад планет» — «Уран», «Марс» и «Малый Сатурн»

Заседание третье:«Парад планет» — «Уран», «Марс» и «Малый Сатурн»

16 ноября 2002 года, в канун 60-летия перехода Советских войск в контрнаступление под Сталинградом, было проведено заседание очередного «круглого стола», посвященное грандиозной битве на Волге, положившей начало коренному перелому в Великой Отечественной и Второй мировой войнах. Участниками разговора стали Г. А. Куманев, В. Н. Лобов, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский и В. Ю. Черногор.

— Хотя зимой 1941/1942 года гитлеровцы и потерпели под Москвой серьезное поражение, однако известно, что немецкая армия не только не была еще разгромлена, но и находилась достаточно близко от советской столицы, представляя для нее реальную угрозу...

КУМАНЕВ: Да, немецко-фашистские войска были отброшены от Москвы всего на какие-то 120-150 километров — сегодня это расстояние можно преодолеть на электричке за два часа.

— Но почему же тогда гитлеровцы оказались под Сталинградом, а не попытались решить исход войны новым сокрушительным ударом на Московском направлении, где, кстати, у них имелись в наличии немалые силы?

КУМАНЕВ: Вопрос это очевидный и естественный — даже Сталин был убежден, что Гитлер снова предпримет наступление на нашу столицу. Прогноз такого наступления был, вроде бы, довольно обоснованным. Москва, как мы сейчас сказали, находилась совсем рядом... На самом деле, однако, планы немецкого командования были совершенно иные.

Мне хотелось бы остановиться на этом просчете Ставки ВГК, точнее — Сталина, относительно планов немецкого командования на весенне-летний период 1942 года, относительно главного направления нового немецкого наступления. Сталин пытался определить, каковы были расчеты гитлеровского командования. Снова на Москву? Или были какие-то другие намерения?

ЛОБОВ: Интересно провести параллель с событиями 1812 года, 190-летие которых мы сейчас как раз отмечаем. По сути, Гитлер поначалу скопировал стратегию Наполеона. Если у Бонапарта были планы разгромить войска и овладеть столицей какого-то государства, после чего оно естественно капитулировало, то и Гитлер пошел приблизительно по такому же направлению. И по началу войны, и по театру военных действий, и по стратегическому направлению, он, по сути дела, копировал Наполеона: там же сосредоточил войска и удар наносил на Москву, стремясь дойти до нее как можно быстрее, в надежде, что после этого Россия капитулирует.

— Недаром же еще Александр Сергеевич Пушкин писал: «Мы все глядим в Наполеоны...»

ЛОБОВ: Вот-вот! Да не у всех это удается... Так и Гитлеру не удалось. Тогда он решил лишить нас бакинской нефти, то есть тех сырьевых источников, без которых не только остановилась бы наша боевая техника, но и встала бы оборонная промышленность...

КУМАНЕВ: Да, главным направлением немецкого наступления на лето 1942 года было избрано южное. После наступления на Кавказ с выходом в нефтяные районы Гитлер планировал перевалить через Главный Кавказский хребет, дойти до нефтеносных районов Ирана и Ирака.

— Это находит какое-то отражение в документах?

КУМАНЕВ: Конечно, и во всей полноте. Уже 3 января 1942 года, то есть еще в разгар битвы под Москвой, Гитлер в беседе с японским послом Хиросо Осимой заявил, что он пока не намерен проводить наступательные операции в центре фронта, и что его главная цель — операции на южном участке фронта, в направлении Кавказа, кавказской нефти. Сталинград и выход к Волге были в то время в планах немецкого командования второстепенным направлением.

28 марта состоялось совещание в Ставке Гитлера, на котором обсуждался план летнего наступления немецко-фашистских войск. Генерал Варлемонт, присутствовавший на том совещании, позднее отметил, что «Москва как цель наступления пока совершенно отпадала».

5 апреля 1942 года Гитлер подписывает директиву ОКВ № 41, в которой прямо говорится: все силы сосредоточиваются для проведения главной операции — на южном участке, с целью захвата нефтеносных районов Кавказа, перехода через Кавказский хребет и дальнейших действий в южном направлении.

— Ну а у нас какими были планы на 1942 год? Хотя мы подробно обсуждали этот вопрос на заседании предыдущего «круглого стола», нелишне было бы вспомнить о его сути и сегодня.

ОРЛОВ: 1942-й год мы встречали с энтузиазмом: на полях Подмосковья шла великая битва за Москву, Декабрьское контрнаступление показало, что блицкриг терпит крах, и все рассчитывали, что наше победоносное наступление продолжится...

5 января 1942 года в Ставке состоялось совещание с высшим руководящим составом, где Сталин сказал, что нужно продолжить наступление на всех трех стратегических направлениях — силами шести фронтов. Генерал Жуков возразил, отметив, что сил на все направления не хватит, что наступление с надеждой на успех можно развернуть только на одном, центральном, главном направлении. Его поддержал председатель Госплана Вознесенский, уточнив, что при широком наступлении будут большие трудности с боеприпасами — их не хватает.

Сталин с этим не согласился. Он резко оборвал Жукова и заявил, что Красная армия должна развернуть наступление на всех трех стратегических направлениях. Поставленная им задача была оформлена как директивное письмо № 03 от 10 января: сделать 1942 год годом разгрома гитлеровского вермахта.

— Выходит, всему причиной волюнтаризм Сталина, о котором так любят рассуждать наши отдельные историки?

ОРЛОВ: Да нет, здесь все гораздо сложнее — недаром в связи с этим в историографии возникает целый ряд вопросов. Жуков вроде бы предлагал все правильно, и Вознесенский тоже обо всем обоснованно говорил, но ведь и Сталин тоже информацию не с потолка брал. Почему же он поставил войскам задачу, оказавшуюся впоследствии нереальной, невыполнимой?

Теперь стало известно, что в конце декабря — начале января в Москву поступали сведения от наших разведчиков из Германии — от «Красной капеллы» в частности, и от других источников о том, что немцы деморализованы, что 75 процентов немецких дивизий истощены. Они, мол, не способны к наступательным действиям, не хватает горючего, боеприпасов...

КУМАНЕВ: Разведка дала Сталину завышенные данные о потерях противника — что немецкие войска вместе с союзниками потеряли более 6,5 миллиона человек, из которых более 5 миллионов приходится на вермахт. Это позволяло Сталину считать, что у Гитлера армия выдыхается, что новых резервов нет, и поэтому можно выступать против противника на всех фронтах одновременно.

ОРЛОВ: Такую же оценку в отношении немцев, даже более резкую, дал французский генштаб, о чем сведения поступили к Сталину 3 января. Там говорилось, что после разгрома под Москвой немцы будут способны к броску на советскую столицу только к маю 1942 года, но для этого им нужна оперативная пауза. Если же Красная армия не предоставит им этой паузы, то есть если она зимой продолжит наступление, то немцы в 1942 году вообще не смогут оказать ей серьезного сопротивления.

На совещании 5 января Сталин почти дословно повторил этот вывод. Сведения, добытые нашей разведкой, не были дезинформацией — это была действительная, но ошибочная оценка ситуации французским генштабом.

— Не получилось ли так, что разведка информировала Кремль о точке зрения, соответствующей настроениям Сталина? Ведь никто более за рубежом, кажется, не разделял французского оптимизма?

ОРЛОВ: Да что вы! Крах блицкрига под Москвой всколыхнул всю Европу. Вступление в войну США породило у человечества надежду, что с гитлеровской армией будет покончено очень скоро. Не случайно, наверное, в марте 1942-го американцы уже начинают разрабатывать план высадки в Европу...

ЛОБОВ: Конечно, наши союзники опасались, что война может закончиться без их участия, и тогда они во всех отношениях окажутся в проигрыше.

ОРЛОВ: Это факт. Надежды, что еще немного — и враг будет разбит, не только владели умами людей в Кремле, но и вдохновляли сторонников антигитлеровской коалиции во всем мире...

Они, однако, оказались иллюзорными — сил действительно не хватило. Наступление началось на трех стратегических направлениях, и хотя мы владели стратегической инициативой до апреля 1942 года, поставленные Верховным задачи решены не были. Потери оказались очень большими, успеха добивались далеко не везде и не всегда — начиная с Ржевско-Вяземской операции, где не удалось развить успех наступления 33-й армии и кавалерийской группы Белова...

КУМАНЕВ: Мы с полковником Николаем Яковлевичем Комаровым недавно подготовили книгу «Великая битва под Москвой. Летопись важнейших событий». Когда изучали документы, то еще раз убедились, что финал Московской битвы был для нас очень тяжелым, кровавым. Чего стоили одни неудачи в Ржевской операции?

— Ржевско-Вяземская операция Калининского и Западного фронтов закончилась 31 марта, когда наши войска споткнулись на заранее подготовленном противником оборонительном рубеже. Почему этот «первый звонок» не заставил Ставку скорректировать планы кампании 1942 года?

КУМАНЕВ: Мнение Сталина на заседаниях Ставки было решающим, а он считал необходимым вместо активной стратегической обороны — как предлагал Генштаб — осуществить серию частных наступательных операций Крыму, в районе Харькова, Льговско-Курском и Смоленском направлениях. А также — в районе Ленинграда и Демянска. Несмотря на определенные возражения начальника Генерального штаба маршала Бориса Михайловиче Шапошникова, Сталин дал главкому Юго-

Западного направления маршалу Семену Константиновичу Тимошенко разрешение наступать на Харьков. При этом Генштабу было запрещено вмешиваться в какие-либо вопросы по данной операции. И, как потом отмечал в своей книге «Воспоминания и размышления» Георгий Константинович Жуков, «события мая и июля показали, что в этом решении был чрезвычайно большой просчет».

А тут еще в руки нашего командования попала карта одного третьестепенного немецкого офицера, на которую был нанесен маршрут обходного удара на Москву с юга. И там у него были пометки, его примерные расчеты, когда гитлеровцы будут в Москве — такого-то числа они берут один город, второй, потом Арзамас, обходят Москву — и она взята...

Этот документ, показавшийся Сталину достоверным, подтверждал, что он был прав в своих прогнозах о том, куда будет нацеливать свои основные усилия противник.

Однако враг готовился наступать на южном фланге советско-германского фронта, тогда как наши главные силы были сосредоточены в центре...

ОРЛОВ: Последующие наши неудачи — Крымская и Харьковская катастрофы, открыли немцам дорогу на Сталинград...

КУМАНЕВ: Сталинград поначалу был всего лишь вспомогательным направлением... Если взять директиву № 51, то там ясно сказано: главное направление — это Кавказ, кавказская нефть, с выходом на нефтеносные районы Ирана и Ирака. Это уже потом обстановка настолько изменилась, что Сталинград стал играть на этом направлении решающую роль.

— А почему?

ЛОБОВ: Во-первых, Сталинград — это мощный экономический узел. Во-вторых, через него шли все коммуникации на юг и на восток. И третье — это, опять-таки, был путь на Кавказ, к кавказской нефти.

К тому же через Волгу была одна переправа — именно в районе Сталинграда. Через этот мост осуществлялась эвакуация промышленных объектов: сотни заводов — не только промышленное оборудование, но и сами рабочие с семьями. По нему шла масштабная эвакуация скота, о которой сегодня мы абсолютно забыли. А ведь ГКО принял решение: сохранить буквально все, что можно. Проводилась эвакуация на восток сельского населения... Кроме того, здесь проходила огромная масса отступающих войск, разгромленных на Украине, в Белоруссии — без командования, потерявших связь со своими частями... Кроме того, управляемые войска, державшие оборону, тоже отходили, сопротивляясь на новых рубежах. А с другой стороны, из глубины выдвигались резервы. Сегодня даже трудно представить себе ту, извините, «бутербродную» ситуацию, которая в то время сложилась на Волге.

Там была масса людей, масса техники, масса скота...

— Наше руководство понимало опасность прорыва немцев на этом направлении?

ЛОБОВ: Конечно, понимало! Вот как писал об этом Николай Константинович Байбаков, в ту пору — заместитель наркома нефтяной промышленности СССР. В беседе с ним Сталин подчеркнул, что все наши танки и самолеты — это металл, железо, которое, если не будет горючего, железом и останется. Гитлер это хорошо знает, поэтому и рвется на Кавказ, и надо все сделать, чтобы он туда не дошел. А, во-вторых, надо все сделать, чтобы промыслы в районе Грозного, в районе Баку не достались немцам. Если будет угроза сырьевым источникам, придется их ликвидировать. Если же мы можем их спасти, то ни одной скважины трогать нельзя.

Сталин тогда сказал так: если хоть одна скважина будет законсервирована, немцы к ней не подойдут, вы будете расстреляны. Если же немцами будет что-то захвачено, вы тоже будете расстреляны. Байбаков тогда посетовал: «Вы же мне выбора не даете!» — «А я вам дал право думать», — ответил Сталин. Байбаков сразу же вылетел на Кавказ...

— Да, Николай Константинович Байбаков мне об этом рассказывал — в интервью для «Красной звезды»... Так что же происходило в это время в самом Сталинграде?

РЖЕШЕВСКИЙ: Позвольте мне ответить на этот вопрос следующим образом... Так повернулась судьба, что много-много лет назад, по заданию опять-таки редакции «Красной звезды», ныне покойному Петру Михайловичу Деревянко и мне было поручено взять интервью у маршала Александра Михайловича Василевского — в связи с его 70-летием.

— То есть это было в 1965 году...

РЖЕШЕВСКИЙ: Мы тогда задали традиционный вопрос, какие дни войны маршалу запомнились особо, и он сказал, что это, прежде всего, 23 августа 1942 года — самый тяжелый день Сталинградской битвы...

Вы знаете, что немцы тогда прорвались к Волге, был колоссальный авиационный налет... Александр Михайлович Василевский, член ГКО Глеб Максимилианович Маленков, командующий ВВС Александр Александрович Новиков и еще два-три человека находились в штабе фронта, в тоннеле под рекой Царицей, где был подготовлен КП... Кругом все горело — кошмар, да и только... Ожесточенность боев была запредельной, но все же длительное время остановить противника в средней излучине Дона не удавалось. Некоторые наши части и соединения отступали под сильнейшим напором немецких войск, нередко это отступление превращалось в бегство, войска охватывала паника, и на каком-то этапе создалось совершенно критическое положение. Нужно было принимать чрезвычайные меры. Одной из них, на мой взгляд — самой известной и результативной, был приказ № 227 «Ни шагу назад!», которым давалось право командирам — и не только им — расстреливать тех, кто отступал без приказа. Создавались заградотряды, со всеми вытекающими из этого последствиями...

Мы прекрасно знаем, что в современной литературе немало отрицательных и необдуманных оценок этого приказа. Мол, это приказ варварский, неоправданный, из-за него погибло очень много людей...

— Ну, почему же—необдуманных? В нынешней идеологической войне это как раз один из очень точно выбранных пунктов—сегодня ведь в абсолют возводится вседозволенность, так что есть чем попугать «свободного россиянина», особенно — с неокрепшей психикой и отсутствующим гражданским сознанием.

РЖЕШЕВСКИЙ: Действительно... Но вот в то время, на мой взгляд, — и, думаю, не только на мой, — этот приказ был оправдан. Положение было отчаянное, нужно было спасать фронт, а может быть даже страну...

Да, приказ действительно был жесток и категоричен, но его оценка фронтовиками и в то далекое уже время, и сегодня — положительная.

ЧЕРНОГОР: К 227-му приказу можно относиться по-разному. Некоторые вспоминают только о заградотрядах и штрафных ротах. Но разве приказ об этом? Вчитайтесь в текст приказа, вдумайтесь в само его название — «Ни шагу назад!»...

РЖЕШЕВСКИЙ: Текст сильнейший! «Безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда...»

ЧЕРНОГОР: Вот в чем суть... У нас ведь вот до чего искажены понятия: захотел что-то выхватить для себя нужное — и можно этот приказ трактовать как антинародный, антигуманный и прочее. Можно же совсем по-другому на него посмотреть... У нас ведь ныне даже слово «патриотизм» интерпретируют, как хотят, но чаше всего как «последнее прибежище негодяев».

МЯГКОВ: К слову, те, кто сегодня критикуют 227-й приказ, видимо и не знают о том, что в декабре 1941 года немцы издали свой приказ «Держаться!». Здесь можно провести параллель, абсолютно оправданную: недаром же Сталин говорил, что надо учитывать и опыт врага.

РЖЕШЕВСКИЙ: Невольно задумываешься, как же нашей стране удалось создать такой, я бы сказал, фронтовой организм, когда в тяжелейшей, казалось бы, безысходной ситуации и солдаты стояли намертво, и командиры оказались достойные — с самого низшего звена до самого высокого? Когда народ, гражданские люди представили собою единый сплав с армией, сломать который было невозможно? Разве что уничтожить его — только тогда он не имел бы возможности оказывать сопротивления...

Как это все удалось создать? Откуда взялись те великие силы, которые питали армию и народ в годы Великой Отечественной войны, апофеозом которой стали битвы под Москвой и Сталинградом?

ЛОБОВ: Как патриот, как аналитик могу прямо сказать: таких людей воспитала советская идеология, идеи социализма...

МЯГКОВ: Да, если взять поколение «отморозков», которое сейчас у нас в стране воспитывается, они бы точно Сталинград не удержали.

— По счастью, наша современная «система воспитания» дает сбои...

ЛОБОВ: Согласен... Но, возвращаясь к тем временам, скажу, что мы не должны забывать и о подборе людей, как тогда предпочитали говорить — «кадров», на важные участки. Те же секретари обкомов, горкомов, районные власти, которые организовывали оборону города, организовывали просто немыслимую по масштабам эвакуацию населения...

Второе — военные люди тоже были подобраны соответствующим образом. Мы теперь всех их по фамилиям, по имена знаем: Андрей Иванович Еременко, Константин Константинович Рокоссовский, Николай Федорович Ватутин, Василий Иванович Чуйков, Иван Ильич Люд-ников, Михаил Степанович Шумилов... Они ведь не просто пришли откуда-то, не «по блату» были назначены. Их подбирали, в них проникали, и они себя проявляли в боях. Помните, «Красная звезда» недавно писала, как генерал Еременко обещал Сталину, что остановит Гуде-риана? Вряд ли Сталин верил, что тот действительно это сделает, но он видел, сколь крепким был боевой дух у этого военачальника... А потом его воля, энергия, уверенность, подготовка передавались войскам, командирам, личному составу. Это немаловажный фактор — умение подобрать кадры стратегического звена, которые в условиях сложной обстановки не терялись бы, а принимали правильные решения — те, которые ведут к успеху...

ЧЕРНОГОР: Сталинградская битва — расцвет полководческого таланта тех военачальников, которых подбирали Ставка и лично Сталин...

ЛОБОВ: Фронтами командовали генерал-полковник Еременко, генерал-лейтенанты Ватутин и Рокоссовский. Кстати, заметьте — не маршалы! Даже не генералы армии... Начальники штабов и члены военных советов — они все вообще были генерал-майорами. Казалось бы — стечение обстоятельств? Нет, очень продуманный шаг. Людей увидели, оценили и дали им эти ответственнейшие участки, чтобы еще раз их проверить... После Сталинградской битвы им присвоили очередные звания, потом они повели фронты к Победе, их полководческий талант проявился в новых наступательных операциях... Значит, в высшем стратегическом руководстве думали обо всем этом постоянно.

ЧЕРНОГОР: Уже потом, на Нюрнбергском процессе, фельдмаршал Паулюс признал, что в битве под Сталинградом «советская стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Тому доказательство — исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также то, что все эти господа сидят здесь на скамье подсудимых».

ОРЛОВ: Я добавил бы еще, что нужно отдать должное стойкости и самоотверженности нашего солдата, нашего народа. Свойство народа российского, особенно русского: он долго выдерживает, когда его сжимают. Но когда эта пружина разжимается, то все оковы разлетаются в прах. Помните, как у Симонова: «Надоело бояться! Пусть нас боятся!»

Этот сплав — подготовленных кадров верхнего эшелона и мужества народного, решительность солдат, которым надоело вечное отступление, — и решил судьбу битвы под Москвой, под Сталинградом и всех последующих операций.

НИКИФОРОВ: Если посмотреть шире на проблему, о которой мы говорим, и вообще посмотреть на историю России, то в годы Великой Отечественной войны мы видим какой-то удивительный феномен. У нас все время между народом и властью был как бы некий зазор, все время проявлялось какое-то напряжение. После Петровской Руси вообще было словно бы «два народа в одном» — дворянство и крестьянство были напрочь отчуждены друг от друга... Впрочем, и сейчас большинство населения России — неважно, какую идеологию кто при этом исповедует, — критически оценивает власть и желало бы каких-то перемен, прежде всего в области внешней политики.

А в годы Великой Отечественной войны этой пропасти не было. Люди воспринимали представителей власти именно как своих представителей.

— Кстати, это явление традиционно... Известно, что и Отечественная война 1812 года дала небывалый дотоле образец единения всех слоев, всех классов российского общества, и в Русской армии в то время царил невозможный для Европы демократизм, когда солдат, офицер, генерал на равных делили и опасности, и трудности похода, и славу... Даже медаль за 1812 год для всех была одна! Однако в 1814 году русские полки вернулись в Отечество — всё вместе с тем возвратилось «на круги своя»...

НИКИФОРОВ: Да, к сожалению... Во время Великой Отечественной войны люди «взвешивали» представителей партии, генералов и самого Сталина, я бы сказал, на весах жизни и смерти. Они видели какие-то просчеты и недостатки руководства, но все равно другая чаша весов перевешивала. Выбор, который люди делали, нашел выход в совершенно необъяснимом: в том, что позднее назвали «культом личности Сталина». Сегодня ведь утверждают, что никто в атаку с именем Сталина не ходил. Неправда: имя это звучало не раз. Посмотрите мемуары участников войны...

— Ну, мемуары пишутся уже после событий, я бы сказал, на холодную голову, и в них нередко присутствует элемент заданности, конъюнктуры...

НИКИФОРОВ: Согласен. Но если обратиться к сборнику документов ФСБ «Сталинградская эпопея», то можно даже статистически узнать, какое количество людей было настроено патриотическим образом, сколько было критических высказываний. В сборнике этом, в частности, помещены материалы военной цензуры по Сталинградскому фронту, и они убеждают, что из просмотренных ста с лишком тысяч писем пятьдесят тысяч, насколько помню, были пронизаны патриотическим содержанием, верой в неминуемую победу...

РЖЕШЕВСКИЙ: Нет, их было более семидесяти тысяч.

— Прочие — исключительно личного содержания?

НИКИФОРОВ: Да нет, порядка пяти тысяч — только! — были с какими-то критическими замечаниями. Даже не читая писем, можно судить, как была настроена армия, а значит — и весь народ...

Кстати, критические замечания не относились ни к порядку в войсках, ни к Советской власти. Чаще всего это были жалобы на плохое питание и т. п. Пораженческих же настроений вообще нет.

— Можно уточнить, что фронтовики, наверное, не слишком подстраивались под военную цензуру — достаточно вспомнить, что Александр Исаевич Солженицын совершенно спокойно ругал в своем письме к другу Сталина, за что и был перемешен с передовой в лагерь... А уж он-то, наверное, понимал, что можно писать, а чего — нельзя...

МЯГКОВ: Кстати, из всей кипы просмотренных писем всего в двух присутствуют матерные выражения. Значит, народ-то у нас был чистый. И все общество соответственно...

ЛОБОВ: Воспитание народа... Как в семье родители воспитывают детей, так, думается, и в стране крайне необходимо заниматься воспитанием народа на лучших патриотических, национальных и культурных традициях. В Советском Союзе эти вопросы были продуманы сполна, поэтому народ считал себя единой семьей и оказался готовым к самым трудным испытаниям...

НИКИФОРОВ: Сейчас очень ругают само это понятие — «коммунистическое воспитание», забывая при том, какие же качества воспитывали... А детей, молодежь приучали к тому, что надо быть честным, что Родину надо любить и быть готовым ее защищать, что ради нее надо трудиться... Это и было «коммунистической идеологией»! Хотя, может, я что-то идеализирую.

МЯГКОВ: Вернемся, однако, непосредственно к Сталинградской битве. К осени 1942 года была по существу создана новая армия — взамен потерь, понесенных в зимних боях 1941 года в Крыму, под Харьковом и на других участках фронта... В сентябрьском постановлении ГКО говорилось о призыве 400 тысяч воинов 1924 года рождения, о переводе в действующую армию личного состава из других войск, тыловых структур и проч. Эта армия не с ходу вводилась в бой — в основном люди шли в запасные части, создавались именно те резервы, которые потом и нанесли удар по противнику под Сталинградом.

ЛОБОВ: Но сначала Верховному командованию нужно было найти стратегическое решение, позволяющее задержать наступление немцев, а потом нанести огромной силы контрудар...

КУМАНЕВ: А как, кстати, родился план контрнаступления? Известно, что немало наших высоких военных руководителей приписывали себе чуть ли не первостепенную роль в его разработке. Но мне посчастливилось встречаться с Маршалами Советского Союза Александром Михайловичем Василевским и Георгием Константиновичем Жуковым, которые рассказывали обо всем в деталях.

12 сентября 1942 года они были вызваны в Москву — к Сталину. Положение под Сталинградом было тогда очень тяжелым, и Верховный предлагал задержать продвижение противника контрударами, ослабить его натиск и хотя бы частично изменить ситуацию к лучшему. Однако у Жукова с Василевским возникло иное мнение: концентрированными ударами — подтянув резервы, перегруппировав силы — ударить по слабым флангам немецкой группировки. Почему слабым? А там были румынские части...

«Выслушав наши соображения, — говорил Василевский, — Сталин немедленно отправил нас в Генштаб, чтобы мы там подготовили конкретные предложения. Потом мы поехали под Сталинград, чтобы на месте еще раз все взвесить. Сталин между тем сомневался, хватит ли у нас резервов, сил, чтобы провести операцию по окружению большой вражеской группировки... Вернувшись, мы доложили Сталину о реалистичности нашего замысла. 13 ноября на заседании Политбюро и Ставки этот план был утвержден...»

МЯГКОВ: Новые для историков архивные документы говорят о том, что замысел все же вырабатывался в недрах Генштаба. Да, конечно, с ним непосредственно связаны Жуков, Василевский, Сталин, но именно работники Генерального штаба — в частности, полковники Рыжов, Боков и другие офицеры в относительно невысоких званиях, участвовали в выработке этого уникального, ставшего, в конце концов, бриллиантом в общем замысле, плана операции на зимнюю кампанию 1942-1943 годов.

— А почему все-таки так много очень уважаемых военачальников уверенно заявляли о своей причастности к подготовке этого плана?

КУМАНЕВ: Ставка требовала, чтобы они представили свои предложения, связанные с этим планом. Ведь детали, общий замысел до поры до времени держались в большом секрете...

ЛОБОВ: Любая кампания или стратегическая операция Великой Отечественной войны готовилась и планировалась не одну неделю. Я как-то поинтересовался, как по срокам вырабатывалось стратегическое решение — это как раз касалось Сталинградской битвы...

Хотим мы того или нет — выпячивать личность приходится, ведь решения принимал лично Верховный главнокомандующий. Самое интересное, как он готовился к этому. Заканчивалась очередная кампания, а он уже приглашал конструкторов, индивидуально беседовал с каждым из них, выяснял, сколько самолетов, боеприпасов, танков и прочего может быть произведено. Затем как бы дублировал информацию — приглашал директоров заводов, буквально на 5-6 минут. Интересовался резервами горючего, продовольствия, людскими резервами... Приглашал разведчиков, выяснял, что делается у немцев, какие там резервы, планы и т. д. Беседовал с наркомами, с военачальниками — Жуковым, Василевским...

— То есть Иосиф Виссарионович Сталин начинал с того, что собирал всестороннюю информацию?

ЛОБОВ: Да, и только после этого на заседании ГКО предлагал свой вариант, советовался. Потом все всесторонне обдумывал, анализировал — и лишь тогда у него созревал окончательный замысел, и он объявлял решение...

ЧЕРНОГОР: То, о чем говорит Владимир Николаевич, нашло свое отражение в документах и директивах Ставки. Кстати, авторский коллектив Главного организационно-мобилизационного управления Генштаба под руководством генерал-лейтенанта Виталия Александровича Жилина второй год работает над выпуском документальных изданий, посвященных основным событиям Великой Отечественной войны. В прошлом году в свет вышел двухтомник «Битва под Москвой», а сейчас выходит «Сталинградская битва». Здесь чистая хронология событий — по дням. Это сводки Информбюро, приказы и многие другие документы, многие из которых ранее не публиковались...

РЖЕШЕВСКИЙ: Книги, подготовленные под руководством генерала Жилина, можно считать достижением. Однако не только в нашей стране, но и за рубежом Сталинградской битве, как и вообще событиям на советско-германском фронте, по-прежнему уделяется значительное внимание. Только за первые три месяца этого года в англоязычных странах опубликовано около 400 книг по Второй мировой войне. Из них порядка 20 — о советско-германском фронте Великой Отечественной войне.

Кстати, два года назад в смоленском издательстве «Русич» была опубликована книга британского историка Бивера «Сталинград», в Англии вышла книга Джефри Робертса, историка нового поколения — «Сталинград. Битва, которая изменила ход истории». Есть предварительная договоренность, что она будет выпушена в переводе издательством «Международные отношения». Вскоре в Москве выйдет просто удивительная книга американского историка Аксела «Герои России» — о героях Великой Отечественной войны, и там есть, конечно же, сталинградские сюжеты...

ЛОБОВ: Таких сюжетов, очевидно, должно быть немало...

Итак, нашему стратегическому руководству надо было уловить момент, когда иссякнут наступательные возможности немецких войск. Было известно, что их боевые порядки растянуты, ближайших стратегических резервов не предвидится, есть только оперативные. Для изучения того, что происходит в тылу у немцев, делалось буквально невозможное.

А самое главное — под Сталинградом было организовано просто невероятное сопротивление. Каждому солдату, офицеру, каждой части, каждой дивизии была поставлена задача стоять насмерть и максимально перемалывать немецкие войска. Стягивать их, молоть, стягивать, молоть...

Под прикрытием обороны выдвигались резервы на фланги, справа и слева от Сталинграда. Выбирался момент для нанесения контрудара...

— То есть Сталин, в конце концов, осознал свою ошибку относительно направления главного удара противника?

КУМАНЕВ: Нет, даже когда уже совершенно явно обозначилось, что план немецкого командования — это южное направление, и туда были брошены все основные гитлеровские силы, мы продолжали сосредоточивать свои главные силы на Московском направлении.

— Но почему?!

МЯГКОВ: Еще в августе Сталину на стол легло раз-веддонесение, которое, видимо, пришло из Англии: сообщение о поездке японского посла Хироси Осима на Восточный фронт... Немцы говорили японскому дипломату, что сейчас идет наступление на Сталинград, что захват Кавказа — это первая задача, а вторая, как сообщалось в этом донесении, — это наступление на Москву в течение месяца.

Что оставалось думать Сталину? Мог ли он рассчитывать на то, что сопротивление под Сталинградом автоматически предотвратит наступление на Москву? Сталин был реалистом и предпринимал все возможные меры, чтобы обезопасить и западное направление. А также не допустить оттягивания немецких сил от Сталинграда на другие участки фронта. В этом отношении я клоню к знаменитой операции «Марс», вокруг которой ведется много дискуссий и много копий сломано.

ОРЛОВ: Известный американский историк Глене посвятил этой операции книгу, названную «Самое большое поражение маршала Жукова». На самом деле, это была отвлекающая операция... По своим срокам она была привязана к «Урану» — Сталинградской операции. Переносилась по срокам та операция — переносилась и эта. «Уран» готовился втайне, а «Марс» чуть ли не демонстративно: было много перебежчиков, у немцев вдруг оказались наши пленные, которые примерно знали, сколько сил будет наступать, полосу наступления... 4 ноября немцам была подброшена информация, что свое главное наступление осенью 1942 года Красная армия начнет 15 ноября под Ржевом.

МЯГКОВ: Однако Глене пишет, что операция «Марс» планировалась наряду с операцией «Уран» как мощный одновременный удар... По его мнению, Ставка придавала ей чуть ли не большее значение, чем «Урану», и всей своей книгой доказывает, что советское командование делало расчет на окружение немцев на Московском направлении. То, что это не получилось, и есть, собственно, «самое большое поражение Жукова».

ОРЛОВ: Стратегическая задача операции «Марс», которая началась наступлением Северо-Западного и Западного фронтов на западном направлении, состояла в том, чтобы сковать под Ржевом и Смоленском лучшие немецкие резервы.

Если силы, противостоявшие нашим войскам на западе и юге, были вроде бы равны по численности, то на качество войск противника надо обратить особое внимание. Под Сталинградом половину гитлеровских войск составляли союзники — итальянцы, венгры и т. п. На флангах оборонялись румынские армии, и потому именно здесь нашим командованием было решено нанести главный удар... Зато в районе Ржева, в 150 километрах от Москвы, стояли закаленнейшие немецкие дивизии, составлявшие порядка 40 процентов всех немецких — по национальной принадлежности — войск.

МЯГКОВ: Можно сказать, что операция «Марс» имела двуединую задачу: оттягивание немецких сил с южного направления и предотвращение неожиданного удара немцев на Москву. Если бы в разгар Сталинградской битвы 9-я и 2-я танковые дивизии, 3-я немецкая танковая армия вместе с 9-й немецкой армией перешли в наступление на Москву, о каком Сталинграде можно было бы говорить?

РЖЕШЕВСКИЙ: Конечно, немцы замышляли при благоприятных обстоятельствах внезапный удар на Москву, и изучение этого вопроса может принести чрезвычайно интересные открытия. Нужно бы обратиться прежде всего к документам 9-й немецкой армии. Если мы найдем наступательные планы немецкой группировки, это будет большой удачей.

— Однако, сохраняя мощную группировку войск на Московском направлении и, возможно, планируя внезапный удар, немцы продолжали наступление на юге?

ЛОБОВ: Да, от своих планов они не отказывались. Но 4-я и 6-я армии были растянуты по степям, по Волге; естественно, надо было подтянуть резервы, перегруппировать войска, сосредоточить их на новое направление... Немцы надеялись на союзников, они полагали, что фланги у них хорошо прикрыты, что румыны готовы сдерживать натиск наших войск, но самое главное, они никак не предполагали, что контрудар может быть нанесен.

РЖЕШЕВСКИЙ: Известно, что немцы рассчитывали на сопротивление Красной армии, но считали, что для сопротивления, способного сломать их планы, у Красной армии просто не хватит стратегических резервов. Это был главный аргумент: не хватит резервов для сопротивления...

ЛОБОВ: Генерал Йодль пишет: «Этот удар для нас оказался совершенно неожиданным. Казалось, что вчера на этом месте ничего не было, и вдруг там появились такие силы, которые нанесли этот удар совершенно неожиданно...»

— За счет чего же нам удалось достичь этой внезапности?

ЛОБОВ: Сталинградское контрнаступление — это образец достижения стратегической внезапности. В степи, на голом месте, удалось так сосредоточить войска, что немцы этого не заметили! Они думали, что это просто очередные подкрепления подходят. Выдвижение осуществлялось ночью, без фар, предпринимались все меры маскировки, самым строжайшим образом была организована комендантская служба, налажены авиационное прикрытие, противовоздушная оборона — все самолеты противника сбивались...

ЧЕРНОГОР: Для достижения внезапности была проведена огромнейшая работа, и то, например, что на километр фронта у нас было сосредоточено свыше трехсот орудий, для немцев также оказалось полнейшей неожиданностью...

— И как же они все это проглядели?

ЛОБОВ: Немцев подвели плохая разведка, недостаток времени, незнание нас и наших резервов, и, наконец, по-своему сказались зазнайство и самоуверенность.

РЖЕШЕВСКИЙ: Внутреннее кольцо окружения было замкнуто 23 ноября, и в нем оказались более 330 тысяч немецких солдат и офицеров. Наше командование рассчитывало, что будет от 70 до 90 тысяч.

НИКИФОРОВ: Кстати, фронт немецких войск в окружении под Сталинградом был организован достаточно грамотно. И гитлеровцы держались так долго именно потому, что был создан такой фронт в кольце. Мы ведь знаем, что одна из ошибок наших войск под Вязьмой в октябре 1941 года была в том, что вовремя не создали фронт в окруженной группировке, а сразу пошли на прорыв.

— Ну а войска Паулюса могли вырваться из окружения?

ЛОБОВ: Мы же осуществляли прорывы стратегического фронта и выходили к себе в начале войны! Значит, такая возможность была и у противника. Но если брать характер немцев и то, что у них была мощная трехсоттысячная группировка, кто из них мог тогда думать о спасении, об отступлении?

ОРЛОВ: Да еще учитывая, что Гитлер приказал держаться...

ЛОБОВ: Поначалу у них и мыслей таких не было. К тому же был создан воздушный мост — подпитывать окруженные войска. Им говорили: мы вам дадим все необходимое, держитесь, потом дальше пойдете... Надо учитывать и то, что к этому времени немецкие армии были не только растянуты, но и испытывали острый недостаток горючего, боеприпасов, медикаментов. К тому же — холод. Они могли только выжидать, удерживая занятые рубежи, ждать, когда к ним придет помощь.

НИКИФОРОВ: Хотя Паулюс пишет, и на допросах это проходит, что если бы ему позволили идти навстречу Манштейну, то вполне возможно, прорыв был бы осуществлен. Ведь под Демянском немцы сумели прорвать кольцо, вышли...

А Сталинград, по существу, превратился в символ. Из чисто военного фактора он стал символом немецкой стойкости. Если бы войска Паулюса пошли навстречу Манштейну, это могла бы быть для нас та еще заноза, она довольно долго там бы торчала. Может, с учетом того и разрабатывались планы нашего стратегического наступления — «Уран», «Сатурн», то есть окружение практически всех немецких войск на Северном Кавказе, в Ростовской области, в Краснодарском крае? 2-я гвардейская и другие армии были нацелены для удара на Ростов, чтобы отрезать всю немецкую группировку на южном фланге.

КУМАНЕВ: Кстати, 2-я гвардейская армия генерала Родиона Яковлевича Малиновского, которая перебрасывалась в район Сталинграда, оказалась в распоряжении Сталинградского, а не Донского, как предполагалось поначалу, фронта.

После того как была блестяще проведена операция «Уран», и 22 вражеские дивизии оказались в кольце, ликвидировать окруженную группировку Ставка поручила командующему войсками Донского фронта генералу Рокоссовскому. Был разработан план операции «Кольцо», согласно которому один удар наносился Сталинградским фронтом в направлении восток — запад, а Донской фронт, окружая эту группировку, наносил второй удар — с западного направления на восток. Таким образом, группировка рассекалась на две части.

Но в это время Гитлер подготовил операцию по деблокированию окруженной Сталинградской группировки силами группы армий «Дон». 12 декабря перешла в наступление танковая дивизия генерала Манштейна.

ОРЛОВ: К 20 декабря Манштейн приблизился к группировке Паулюса на 35 километров. Он требовал, буквально бомбардировал ставку Гитлера: «Дайте резервы!» Но резервов ему не давали, потому что в это время продолжали наступление войска наших Западного и Северо-Западного фронтов — вот она, операция «Марс»!

КУМАНЕВ: Все же положение оказалось очень тяжелым — наших сил для отражения Манштейна было недостаточно, и противнику удалось достичь определенного успеха. Тогда Еременко обратился в Ставку с предложением, чтобы 2-ю гвардейскую армию бросили навстречу Манштейну в помощь Сталинградскому фронту. Рокоссовский присутствовал при разговоре представителя Ставки Василевского по ВЧ со Сталиным. Александр Михайлович обосновал свою точку зрения тем, что положение критическое. Сталин попросил передать трубку Рокоссовскому. В своих воспоминаниях маршал пишет, что он тогда сказал, что с этим решением он не согласен. Армию Малиновского надо передать Донскому фронту, в сжатые сроки ликвидировать окруженную группировку и только после этого бросить все силы против Манштейна.

Василевский снова взял трубку и опять обосновал свое предложение, говоря, что это неоправданный риск — делать так, как предлагает Константин Константинович. Подумав, Сталин сообщил Рокоссовскому, что он пришел к выводу: армию Малиновского надо все-таки бросить на помощь Сталинградскому фронту. Это в корне изменило положение — Манштейн был отброшен.

НИКИФОРОВ: 2-я гвардейская армия была перенацелена на ликвидацию прорыва, и, таким образом, вместо «Сатурна» была проведена операция «Малый Сатурн». Если бы немцы вышли из окружения, то с этой группировкой нам еще пришлось бы встретиться летом 1943 года.

— Считал ли потом маршал Рокоссовский, что допускал ошибку?

КУМАНЕВ: Нет, в последующие годы он не раз говорил и даже включил это в книгу своих мемуаров, что он по-прежнему считает, что был прав, но Ставка все-таки приняла другой план, «надежно гарантирующий от всяких неожиданностей».

Лично я думаю, что блистательный полководец тогда все-таки ошибался...

— Победа под Сталинградом вызвала большой резонанс в мире...

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, для мирового сообщества Сталинградская битва имела огромное значение. Можно напомнить о грамоте, которую прислал Рузвельт защитникам Сталинграда и победителям в этой битве.

МЯГКОВ: Война к тому времени уже носила коалиционный характер. Потому возникает как бы обратный вопрос: какое влияние на ход Сталинградской битвы оказали совпавшие по времени с ней боевые действия союзников в Северной Африке и на Тихом океане?

Историки давно спорят по этому поводу. В западной историографии присутствует мысль, что перелом одновременно произошел как бы на двух участках борьбы: на Восточном фронте под Сталинградом, и на Западном — в Северной Африке, под Эль-Аламейном. Сталинградскую битву пытаются не только сравнивать, но даже уравнивать со сражением при Эль-Аламейне, хотя это совершенно несравнимые события — и по количеству вовлеченных в них войск, и по значению.

Тем не менее, боевые действия союзников оказывали большое влияние на ход боевых действий на Восточном фронте как в моральном плане — уже можно было сказать, что советские войска сражаются не одни, так и в плане стратегическом. К маю 1943 года создались предпосылки для высадки союзников на Сицилии — в Южной Европе. Естественно, это оттягивало какое-то количество немецких и итальянских войск, в том числе с советско-германского фронта.

РЖЕШЕВСКИЙ: Но вскоре, в том же 1943 году, возникли очень большие осложнения в рамках антигитлеровской коалиции. Несмотря на победу в Сталинградской битве, в антигитлеровской коалиции обозначился кризис из-за проблемы второго фронта. Ведь западные союзники, обещавшие — это зафиксировано в документах, — что они откроют второй фронт в 1943 году, от своего обещания отказались. Это и вызвало кризис: из Великобритании и США были отозваны даже наши послы — Майский и Литвинов.

ЛОБОВ: Тему можно продолжить... На протяжении всей Великой Отечественной войны Запад очень внимательно нас изучал. Сталинград показал, что мы не только выжили, но и создали экономический потенциал, позволяющий производить достаточное количество боеприпасов, вооружения, что у нас есть серьезные людские резервы...

Естественно, битва на Волге явилась толчком к созданию второго фронта. Но не потому, что они нам стремились помочь. Ни в коем случае! Они поняли, что Сталинград — ключ к Берлину, к разгрому Германии, и можно опоздать к разделу «трофеев»...

— Вы думаете, Сталинград можно было считать ключом к Берлину?

ОРЛОВ: В начале нашего разговора мы вспоминали, что в январе Сталин поставил задачу разгромить вермахт в 1942 году. Эта задача выполнена не была, но зато в Сталинградской операции действительно был достигнут коренной перелом в войне.

КУМАНЕВ: Перелом в войне — это непрерывный, поступательный процесс... Победа Красной армии под Сталинградом несомненно знаменовала собой начало перелома во Второй мировой

РЖЕШЕВСКИЙ: Да, в этом и заключается главное значение Сталинградской битвы. Действительно, ни у кого уже не было сомнения в том, что агрессор будет изгнан с советской земли, уничтожен и что прямая дорога из Сталинграда ведет именно на Берлин.

А теперь мне бы хотелось сказать несколько слов о сегодняшних уроках Сталинградской битвы. Мне кажется, если бы мы сейчас имели такую могучую армию — разумеется, не в численном выражении, а в современных критериях, — как мы имели в Сталинградской битве, то, конечно, нашему государству было бы намного легче решать проблемы не только внешней политики, но и обеспечения нормальной жизни и безопасности граждан на нынешнем очень неспокойном и трудном этапе общественного развития.