07 октября 2016 года (Фашизм как высшая стадия постмодернизма)

― Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники! Приступаем к очередному разговору.

Бо́льшая часть вопросов, пришедших сегодня… Кстати, я счастлив, что нахожусь в студии «Эха», а не по Skype с вами встречаюсь: можем мы друг друга видеть, и самое главное — нет никаких помех. Так вот, бо́льшая часть вопросов нелитературного порядка — она либо историческая, либо в некоторой степени психологическая. Тут я психолог никакой, но поскольку я уж призвал присылать исповеди, я вынужден на это отвечать — и даже не без интереса, потому что какой-то опыт у меня есть, но это опыт рефлексии, самонаблюдения. Я могу им поделиться, давайте. Очень интересны вообще эти волновые колебания, когда то идёт волна вопросов о 70-х и 60-х годах XIX века, о Чернышевском, о Слепцове, то идёт волна о Тургеневе, то вдруг психологических, то армейских. Ну, попробуем.

Кроме того, очень много пожеланий всё-таки рассказать в эфире о том, о чём говорилось на лекции в Штатах, — о фашизме как высшей стадии постмодернизма. В результате там была не столько лекция, сколько стихи, но мы лекцию сделали в конце концов, хотя и в очень коротком виде. Я готов её как-то повторить, тем более что туча вопросов, предсказуемых вполне, про Хайдеггера. В России начали печататься так называемые дневники, «Чёрные тетради». Очень много вопросов о консервативной революции, можно ли Хайдеггера называть фашистом и так далее.

Мне всё-таки это интересно. Я в своё время этим занимался, и не только потому, что прочёл эту замечательную французскую биографию Файе. Я, конечно, не настолько человек франкочитающий, я прочёл её в английском переводе. Но, пожалуйста, поговорить о правоконсервативной революции и об антимодернизме мне вообще интересно, потому что мы сейчас живём в эпоху антимодернизма, это совершенно очевидно. В Советском Союзе в силу разных обстоятельств модернизм оказался несколько живучее, чем в Европе, и даже Сталин не вытоптал его до конца. Наш крах модернизма, наши такие фашистообразные идеологии начали по-настоящему проявляться только сейчас. Европа через эту прививку уже прошла, и кое-кого эта прививка убила. Давайте об этом поговорим, это очень любопытно.

Начинаем отвечать на форумные вопросы.

«В чём ошибка Сирано де Бержерака? Поэт превратил любовь в пытку из-за нелепости. Зачем?»

Видите ли, Андрей, вот как раз ваша точка зрения сейчас довольно популярна. В частности, Константин Райкин, дай бог ему здоровья и успеха, собирается делать новую версию «Сирано», и именно с учётом того, что Роксана играет с обоими. Ну, я не буду раскрывать концепцию постановки, поскольку мне была предложена работа над переводом. Я не потянул перевод, только пятый акт. Там имеется такая идея, что для Сирано просто оптимальна занятая им позиция в каком-то смысле. Вот об этом и следует, наверное, поговорить поподробнее. Хотя это можно было бы назвать «синдромом Сирано», но от Сирано как такового здесь, наверное, надо абстрагироваться.

В чём проблема? Поэт вообще выбирает себе ту лирическую позицию, того лирического героя, в которой ему комфортно. Я знал нескольких людей, в том числе очень талантливых поэтов, действительно талантливых, для которых была комфортной ситуация унижения — вот это ощущение, что весь мир их отвергает, что они никому не нужны, и ситуация проистекающего от этого озлобления, страшной мстительности, которая многих вдохновляет. В конце концов, а почему такой сенсацией XIX века были французские проклятые поэты, начиная с Бодлера? Потому что они как-то отказались от традиционного поэтического образа: эстетика безобразного, воспевание отвратительного и до известной степени, конечно, самоненависть. Таким своеобразным лирическим двойником Бодлера был его ровесник и человек, очень на него похожий даже внешне, — Некрасов. Просто в России социальная проблематика была более жгучей, поэтому некрасовская эстетика безобразного по большей части основана на проблемах социального реализма. Но при этом, конечно, отрицательный протагонист — вот это явление именно XIX столетия, когда поэт перестал быть хорошим, перестал нравиться себе.

Вот один хороший филолог, на которого я не могу, так сказать, сослаться, поскольку эта мысль в частном разговоре, а не напечатана, он сказал: «Пастернак всё время старался быть хорошим, а иногда это не нужно». С этим я согласен. Так вот, Сирано выбрал ту лирическую позицию (во всяком случае, тот Сирано, которого мы знаем по Ронсару, он сильно отличается от реального де Бержерака), он выбрал позицию быть несчастным. Это нормальная креативная позиция в любовной лирике, потому что любовная лирика, когда она становится слишком счастливой, начинает раздражать. Вот Кушнер даже с некоторой завистью написал:

Быть нелюбимым! боже мой!

Какое счастье быть несчастным!

Идти под дождиком домой

С лицом потерянным и красным.

Вот для Кушнера как раз романтическая позиция не органична, он её отвергает, и поэтому он сказал принципиально новую вещь в русской литературе:

Трагическое миросозерцанье

Тем плохо, что оно высокомерно.

Он отверг романтизм вслед за Лидией Гинзбург как высокомерное мировоззрение. А Сирано де Бержерак, наоборот, ценой отказа от личного счастья выбирает очень комфортную, очень плодотворную, продуктивную позицию поэта.

Это, кстати, долгий спор в литературе: а может ли поэт позволить себе быть счастливым? Он же на этом… Знаете, выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии. Да, он, может быть, выигрывает в гармонии, но он при этом колоссально проигрывает в энергетике. Мы любим, конечно, любовную лирику Пушкина:

Я вас любил так искренно, так нежно,

Как дай вам Бог любимой быть другим.

И более того:

…Печаль моя светла;

‎Печаль моя полна тобою,

Тобой, одной тобой… [Унынья моего]

‎Ничто не мучит, не тревожит…

Потому что это гармоничное ощущение отвергнутого, но всё ещё любящего и от этого счастливого человека. Но обратите внимание, что всё-таки в русской лирике гораздо более распространена и гораздо более любима (и читателями, и коллегами) позиция Лермонтова, где, по мысли Эткинда, разворачивая тему отношений с женщиной как тему отношений с Богом, он язвительно восклицает:

Устрой лишь так, чтобы тебя отныне

Недолго я ещё благодарил.

То есть романтическая позиция де Бержерака очень выигрышна, как бы мы ни сострадали ему с его несчастным носом. Кстати говоря, нос — это такая довольно распространённая метафора личности.

Тут тоже очень много вопросов: «А следует ли мне бороться с моими такими-то и такими-то недостатками?» Знаете, вы можете с ними добороться до полного их исчезновения, но не забывайте, что таким образом вы можете избавиться от индивидуальности. В конце концов, когда я… Это не значит, что я призываю вас быть таким строго индивидуальным мерзавцем и принимать себя нарциссически-восторженно. Но когда вы начинаете бороться с мучительным телесным ли, духовным ли недостатком, с манией, фобией, как хотите, то не забывайте, что это может быть единственно ценным, что у вас есть.

Понимаете, ведь «Нос» Акутагавы, который передаёт, конечно, привет и «Носу» Гоголя… Акутагава всё-таки любит очень русскую классику, и «Бататовая каша» связана с «Шинелью» теснейшим образом. «Нос» у Акутагавы — это интересная такая трактовка. Там тоже исчезновение носа. Был монах, у которого нос свисал, как колбаса, перерезая рот пополам. Этот нос болтался при ходьбе (ничего фаллического), страшно ему надоел. Он попросил, чтобы послушник выполнил ритуал избавления от носа. Его сначала надо окунуть в кипящее молоко, потом потоптаться соломенными сандалиями (гэта) — и из носа вылезают такие жировые колбаски, похожие на черенки перьев. Это довольно все натуралистично описано в блестящем переводе Аркадия Стругацкого. Ну и проснулся он — а носа нет. Маленький короткий нос посреди лица. И вот тут-то он и понял, что он лишился своего самого дорогого. И когда в финале у него после долгих его молитв этот нос опять отрос: «Теперь-то уж я тебя уберегу», — подумал монах и подставил свой бедный нос осеннему ветру». Я всегда, когда об этом читаю, испытываю какое-то такое слезливое, несколько, может быть, мазохистское умиление.

Потому что надо же отделять свою проклятость, как было в случае Сирано (и тоже нос, обратите внимание), от личности. Представьте себе Сирано без носа. Отделять порок от индивидуальности. Представьте Сирано, у которого вот этого носа нет, а есть, допустим, красивый, благородный, прямой, совсем не гасконский нос — и что такое будет этот Сирано? Нос его — это шпага, которой он бросает вызов миру.

«Зачем Пушкину в «Капитанской дочке» так нужен вожатый — Пугачёв? Всегда понимал его как демонического двойника отца. Что провидел Пушкин в этом образе?»

Не скажу, что демонический, не скажу, что отец, но какая-то фигура старшая и как бы знающая дорогу. Народ в этом смысле, конечно, выступает у Пушкина как старший по отношению к дворянину. Вообще отношения народа и дворянства — это огромная и отдельная пушкинская тема, достаточно серьёзная. У Цветаевой она рассмотрена, мне кажется, слишком эмоционально и слишком пристрастно. Но вообще пушкинский аристократизм, в отличие от демократизма разночинцев (об этом есть подробно у Мережковского, и не только у него), конечно, заслуживает подробного анализа.

Для Пушкина принадлежность к аристократии означает особые отношения с народом, отношения, в которых нет панибратства; это отношения двух равных вселенных. Оба в повести — и Пушкин, и, скажем так, Гринёв как пушкинский автопортрет, и Пугачёв — проявляют благородство. Понимаете, между народом и аристократом существует особый договор. Это то, о чём, прости господи, так бесконечно пошло писала Елена Ямпольская, говоря, что между народом и барином существуют особые отношения. Но это она просто транслирует старую мысль Мережковского о том, что аристократы и народ находятся именно в отношениях двух равных вселенных. Идея служения народу аристократу совершенно чужда, он никому не служит. И Гринёв честно отвечает Пугачёву: «Как могу обещать тебе, что не буду воевать против тебя? У меня есть долг, у меня есть обязанности». И у Пугачёва есть обязанности, ведь Пугачёв… Понимаете, он же не вождь народной войны в чистом виде, а он позиционирует себя именно как царя, потому что народ и царь — это явления равные и соприродные.

И в тех же отношениях с народом находится художник: «Да, «ты царь: живи один», я ничего тебе не должен»; «Зависеть от царя, зависеть от народа — // Не все ли нам равно?». Поэтому Пугачёв не столько вожатый, сколько равный, сколько другой, отдельный, бесконечно интересный и притягательный мир.

Конечно, Цветаева, безусловно, права в том, что в истории Пугачёва другой Пугачёв. А Пугачёв, который мажет салом свои раны, салом расстрелянного генерала, — это не тот Пугачёв, которого любим мы. И Пугачёв, который расстреливает детей этого генерала, которые «сползлись в кустах» (Цветаева подробно цитирует это), — это не вожатый. Вожатый — это благородный народный царь. И вот такое отношение к народу мне кажется очень… опять-таки не скажу — правильным, неправильным (я всё рассматриваю с одной точки зрения), но оно мне кажется креативным и в каком-то смысле — ну как вам сказать? — уважительным, потому что никому служить и ни у кого вымаливать милости мне бы как художнику не хотелось.

«При чтении «ЖД» невольно себя соотносишь с одной из групп населения. Читатели видят себя либо в хазарах, либо в васьках, либо в варягах. А есть и вариант — «раскаявшийся варяг». А кто вы?»

Знаете, наверное, я такой задумавшийся хазар. Хотя мне бы хотелось принадлежать к монастырскому братству — к тем людям, которые… Ну, к братству отца Николая, если хотите, потому что они действительно… Христианство спасло их из плена почвенничества и прочего. Но об этой освобождающей сути христианства хорошо есть у Пастернака.

«Как вы можете поэтически оценить поэму Есенина «Баллада о тридцати шести»? Это про каторжников, Сибирь или что-то ещё?»

Ну, с горечью должен сказать, что я оцениваю её как поэтическую неудачу — и «Балладу о двадцати шести», и «Поэму о тридцати шести». Все попытки Есенина так или иначе вписаться в мейнстрим получались, по-моему, неудачными. Гений он там, где в «Руси [Москве] кабацкой» описывает собственный распад. Лучшее, что он написал в это время, — это «Пой [сыпь], гармоника! Скука… Скука…». Вот это, мне кажется. Хотя…

Говорит тогда [Возговорит наш царь]

Алексеич Пётр:

Подойди ко мне,

Дорогой Лефорт.

Ну, такая новая попытка, что ли, народного стиха, раёшная, но она не очень удачная, понимаете. Есенин гений там, где он принадлежит к народу, и плох там, где он стилизуется под него.

«Мамочки, — ужасное, конечно, слово! — интересуются: что можно дать почитать девочкам 12 лет? Есть ли литература, способная на них положительно повлиять?»

Лёша, сколько говорить: литературы, положительно влияющей в нравственном смысле, нет; нравственно влияет эстетика. Вот это то, что раньше называлось «этико-эстетическим дуализмом». Ну, грубо говоря: то, что прекрасно написано, то этически благодарно. Какие бы интенции (самые людоедские) ни владели писателем, если он хорошо написал, то хорошая литература эстетически облагородит читателя, и он всё равно выйдет из этого более совершенным, более добрым. Воспитывается милосердие только благодаря чуду. Сколько раз повторять эту нехитрую мысль. Может быть, я не прав, но таков мой опыт, достаточно глубоко отрефлексированный.

Поэтому я бы посоветовал двенадцатилетним девочкам читать то же самое, что и двенадцатилетним мальчикам, а именно — безупречно эстетически написанные вещи. Что это может быть? Я бы начал с «Портрета Дориана Грея». Понимаете, не так много книг, которые я прочёл за один день, тем более в оригинале. И вот когда меня Алла Адольфовна Година, которой я, пользуясь случаем, передаю горячий привет… Наша лучшая англичанка, самая любимая англичанка в школе, самая красивая, до сих пор самая молодая. Алла Адольфовна, привет вам большой и запоздалые поздравления с Днём учителя! Она мне просто дала «пингвиновское» издание «Портрета Дориана Грея», и я за день его прочёл, не отрываясь. Ну, грех мой, я пропустил одиннадцатую главу, потому что она уж совсем занудная — то, что Уайльд называл «эссе об украшении жилища» (я к визуальной культуре был уже тогда довольно холоден). Но я много раз рассказывал эту историю, как я дочитываю девятнадцатую главу — и мне страшно встать и зажечь свет, и я в этом болезненно-красном закате дочитываю двадцатую. Это здорово придумано!

Вот я бы начал с Уайльда, причём со всякого Уайльда: и «Рыбак и его душа», и даже «Selfish Giant», понимаете, не так это плохо. Тут сразу мне выскакивает вопрос про Гюисманса. Ну какой двенадцатилетний ребёнок будет читать Гюисманса? «Девушки» — прекрасный роман [автор — Анри де Монтерлан]. «À rebours» — несколько хуже, но тоже, в общем, это ключевая фигура. Ну да, наверное. Вот Шекли мне рассказал когда-то, что Ницше надо читать в 14 лет, потому что потом уже смешно. Но детям я бы всё-таки не давал.

То, что я читал в 12 лет… Понимаете, на меня совершенно завораживающе и магически действовал тогда Тургенев, и в особенности «Стихотворения в прозе». Вот если ребёнок прочтёт «Стихотворения в прозе» Тургенева — магически тексты абсолютно, как сны! — это будет другой ребёнок, правильно. А там, кстати, есть несколько страшных снов. Я, кстати, даю сейчас иногда своим школьникам стихотворение «Порок» и спрашиваю: «Какой порок переступает девушка?» Говорят: «Порок взрослой жизни», «Порок замужества». А то, что она вступает в подпольную организацию, никому и в голову не приходит.

Знаете, Бруштейн в этом возрасте прочла роман Степняка-Кравчинского «Андрей Кожухов». Это неплохое чтение для 13–14 лет. Почему? Не потому, что это о социальной справедливости, о борьбе, не потому, что это такая энтузиастическая книга с романтикой подпольщины…

Да, кстати, я вспоминаю, что я в 12 лет прочёл «Идиота» с хорошим послесловием Туниманова, которое многое разъясняло. Ленинградское издание, кажется, 1982 года. Знаете, вот на меня здорово подействовало. Тоже мать подсунула в Крыму, как сейчас помню. Да, «Идиота» в 12 лет хорошо прочесть. А потом уже действительно смешно. И потом, «Идиот» всё-таки из всех его романов самый гармоничный, в каком-то смысле самый весёлый. Я до сих пор помню там про ежа.

Наверное, интересно было бы прочитать в 12–13 лет хорошую французскую прозу, и прежде всего «Отца Горио» бальзаковского. Я прочёл лет в одиннадцать, и на меня очень здорово действовало. «Отец Горио» — хорошая книга. Понимаете, она вот трогательная и без сентиментальностей. И сам образ этот, и вот эти две дочки… Ну, это такой немножко тоже французский «Король Лир».

Кстати, мне жутко тогда нравился даже не столько сам отец Горио и даже не столько сам Растиньяк, а вот нравился мне этот каторжник, потому что это такая совершенно замечательная фигура — и в меру привлекательная, и в меру омерзительная, но хорошая. Ну и сам Растиньяк, конечно, приятный человек. Во всяком случае, «Отец Горио» и, я помню, тогда же прочитанная «Шагреневая кожа» — да, мне это нравилось, это здорово. Хотя «Шагреневая кожа», конечно (я сейчас её перечитал, делать было нечего в самолёте), ну безобразно написанный роман! Там столько длиннот! Но идея, идея безумно красивая! Я считаю, что Стерна неплохо бывает почитать в 12 лет — просто потому, чтобы освоить свободный такой дискурс.

Что касается русской классики. Тут есть тоже вопрос о Салтыкове-Щедрине. Ну, сказки — обязательно, это само собой. «Пропала совесть», например. Такие серьёзные сказки. А вот насчёт «Господ Головлёвых» я не знаю. Я даже детям в школе не рекомендую эту вещь. Могу вам сказать почему. Не то чтобы они не поймут. Они поймут, конечно, но она настолько готически мрачна, и не всякая психика это выдержит. Хотя там потрясающий катарсис в финале, когда он идёт, помните, запахивая халат, на это кладбище, когда он повторяет: «А ведь маменьку-то я убил. И детишек-то я убил. И сироток я убил». Вот когда он идёт и замерзает на этом кладбище — это совершенно могучая сцена! Щедрин был крупный писатель.

Вот подсказывают мне «Пошехонскую старину». Не знаю. «Пошехонская старина» — немножко такая, конечно, слишком медленная книжка. Вот «Господ Головлёвых»… Понимаете, если вы заведомо убеждены, что у ребёнка крепкие нервы, почитать «Господ Головлёвых» ему будет полезно. Знаете, зачем ему это будет полезно? Чтобы уметь бороться с этим типом. Этот тип бессмертный, он его точно поймал. Я не берусь его обсудить. Это такой русский Тартюф, но с очень сильным оттенком национальных и религиозных корней. И тартюфство — это же явление, строго говоря, совсем не французское, а совсем международное. Но Иудушка — это глубже, чем Тартюф, рискну я сказать. Это страшная картина самопожирающего, самоубийственного лицемерия. Я столько сталкивался с этими людьми! Этих иудушек вообще натыкано по России, по миру страшное количество. Вот это самолюбующееся зло — это более глубокий тип, чем подпольный тип Достоевского, более глубокая книга, чем «Записки из подполья», мне кажется. Поэтому я, конечно, предложил бы это давать, но только детям действительно выносливым.

Ещё знаете что? Вот тоже неплохо бывает для двенадцатилетнего человека — неважно, для мальчика или девочки — просто ради хохмы очень хорошо бывает почитать Марлинского. Ну, это дико смешно! Да, забыл, забыл! Ребята, а как же Вельтман? Вельтман! Солнышко наше, Вельтман — гениальный русский сказочник, который написал дивную сказку «Не дом, а игрушечка!». В России не так много литературных сказок, но сказки Вельтмана, его фольклорные и исторические романы… Знаете, даже Белинский, который терпеть не мог фантастику, Вельтмана любил. Вот давать это детям. Это совершенные тексты! И потом, у этого шведа был самый живой, самый прелестный русский язык. Он коверкал в устной речи слова, он делал идиотские ошибки, но в прозе это какая-то вообще гармония совершенно небесная! И не зря Пушкин его так любил.

«Ваше мнение о том, может ли стать Шаргунов неким аналогом Гудкова в новой Госдуме?»

Нет. И по-моему, он совершенно к этому не стремится. По-моему, у него другие задачи. Ну, я не буду давать никаких оценок здесь, потому что, во-первых, мы ещё ничего не видели, а во-вторых… Знаете, у Вадима Шефнера были хорошие слова: «Если зрячий идёт к пропасти, то останавливающий его подобен слепцу».

Благодарности… И вам благодарность.

«Вы в своих лекциях утверждали, что сущность поэзии Высоцкого, по сути, сводится к тому, что «сейчас мы никакие, но когда-то мы были — ух!». Не очень понятно это утверждение. Поясните цитатами».

Пожалуйста — капитан: «За столом одиноко сидел капитан», «Никогда ты не будешь майором!». Вот эта песня. И в особенности, конечно, дилогия, вот этот диптих про «Очи чёрные — «Что за дом притих, погружён во мрак…»:

О таких домах не слыхали мы,

Долго жить впотьмах привыкали мы.

Да ещё вином много тешились,

Разоряли дом, дрались, вешались.

Идея в том, что где-то когда-то были настоящими, но не узнают их, и именно потому, что они были такими. Но теперь нынешнее их состояние, временное, — это состояние полной деградации и распада, конечно. И вообще фольклорные вещи в большинстве своём об этом говорят.

«Лекция по Пригову. Сможете ли вы меня убедить, что он поэт?»

Ну, смогу, но зачем вам это? Понимаете, не все вещи, не все краски спектра должны восприниматься всеми людьми. Пригов не ваш поэт — и слава богу. И зачем, так сказать, насильственно его изучать? Здесь нет просвещения в навязывании своих вкусов. Мне кажется, что Пригов, безусловно, поэт. Достаточно, например, такого стихотворения:

Я устал уже на первой строчке

Первого четверостишья.

Вот дотащился до третьей строчки,

А вот и до четвертой дотащился.

Вот дотащился до первой строчки,

Но уже второго четверостишья.

Вот дотащился до третьей строчки,

А вот и до последней, Господи, дотащился.

Это замечательные стихи. А потом, понимаете, ну что мы называем поэтом, кого мы называем поэтом? Человека, который научился выражать новые состояния, который дал нам слова для выражения ещё не определившихся, ещё не оперившихся, не воспетых чувств. Пригов эти чувства зафиксировал — эти чувства иронической усталости, иронической униженности маленького человека.

Пригов и Иртеньев — вот два поэта, которые семидесятническое сознание артикулировали с наибольшей ясностью. Нет, третий, конечно, Коркия. И Коркия, мне кажется, поэт гораздо более крупный, гораздо более значительный, чем Пригов, хотя бы потому, что у Пригова есть «костыли» в виде иронии, а Коркия очень серьёзен. Но у нас мало таких людей, которые знают поэзию Коркия, патетически мощную поэзию. Виктор Платонович, если ты меня сейчас слышишь, то прими мой восторг. Дидуров — конечно. Но Дидуров — это такая фигура скорее героическая. Он такой герой двора, и у него нет вот этой униженности, этой обречённости, подпольности, которая есть, например, в поэме Коркия «Свободное время» и особенно «Сорок сороков». Вот если кто-то не читал «Сорок сороков» — братцы, найдите! Она есть в составленной когда-то Мальгиным [Лавриным] антологии «Зеркало» [«Зеркала»]. Есть она, по-моему, и в Интернете.

И трижды прокричит яйцо,

и отречётся инкубатор,

и всё Садовое кольцо

заменит круглый эскалатор!

Гениальное определение поэта: «торчу, как пень на Лобном месте». Вообще поэма Коркия и вся его поэзия очень насыщена такими каламбурами, фольклором, цитатами. И в этом смысле она — как раз такое знаковое стилистическое явление для поздних, таких засахарившихся семидесятых.

Вот эта поэзия, наверное, для вас будет более традиционна, более воспринимабельна, нежели такая уж совсем стёбная и откровенно чёрная поэзия Пригова (ну, чёрная в том смысле, что продиктованная глубоким отчаянием). Попробуйте почитать, например, его романы автобиографические и посмотрите его рисунки — он же был блистательный художник. Вот из этих рисунков многое вам откроется.

«Перечитываю стихи Нарбута «Предпасхальное». Поэт сравнивает себя с пасхальным агнцем, его «прикончит, по рукоять вогнав клинок, тоска». Почему творец так спешит предсказать свою судьбу?»

Насчёт агнца я там не уверен.

И кабану, уж вялому от сала,

забронированному тяжко им,

ужель судьба так явно подсказала,

что ждёт его холодный нож и дым?

Ну, я цитирую, как все, по Катаеву, потому что мне Нарбут открылся там. Это очень характерное снижение — не агнец, а кабан. Но дело в том, что поэма… то есть книга Нарбута «Плоть» не то чтобы предсказательная… Понимаете, это тоже попытка создать, построить эстетику безобразного, такой своего рода антиакмеизм, который есть, скажем, у Зенкевича в лучших стихах — не только в «Дикой порфире», в «Махайродусах» знаменитых, но и во многих стихах 30–40-х годов. Нарбут не то чтобы предсказывает свою трагическую участь, а он показывает, что участь поэта в мире вообще стала ничтожна, трагична и безнадёжна.

Услышимся через три минуты.

_{РЕКЛАМА}

― Продолжаем разговор. Ещё раз говорю, что акмеистическое такое снижение лирического героя — это давняя тенденция, восходящая к тому же Некрасову, из которого вышло большинство акмеистов и уж точно Нарбут, конечно, потому что поэтика, сниженная лексика, его нарочитая грубость, конечно, некрасовские. Но этого очень много и у Ахматовой тоже.

«В последнее время Веллер постоянно критикует Европу за либерализм и толерантность, за провал мультикультурализма. Не кажется ли он вам похожим на инженера «АвтоВАЗа», который критикует коллег из «Мерседеса»?»

Ну, Вася, понимаете как? Во-первых, я не сторож Веллеру своему, хотя я очень люблю этого человека, и он мне за старшего брата, очень многому он меня в жизни научил. И он вообще хороший человек-то, Веллер, понимаете. Не говоря уже о том, что его Теория энергоэволюционизма во многом мне кажется верной. Хотя мысль о том, что человеку нужны не цели, а ощущения и максимальный их диапазон, мне кажется мыслью очень российской — так же, как и мысль Толстого о ничтожной роли личности в истории. Это очень русская, очень российская идея (не расистская, подчёркиваю, а российская), потому что во всём мире человеку нужны не ощущения, мне кажется, а всё-таки «сознание пользы», как это называл Самойлов, сознание ненапрасности жизни — ну, самоидентификация по пирамиде Маслоу, реализация. Но всё равно Веллер имеет право со своих консервативных позиций критиковать Европу. Надо только помнить, что это продиктовано любовью к Европе, а не презрением к ней — вот в чём разница, вот в чём его отличие от человека с «АвтоВАЗа», который критикует «Мерседес».

«С какого произведения следует начать знакомство с творчеством Стендаля?»

Ой, ребята, я сейчас скажу ужасную вещь, но вы меня простите. Надо начать с «Трактата о любви» — и им же и закончить, потому что Стендаль при всех превознесениях его личности и творчества представляется мне фигурой с чрезвычайно завышенным самомнением. И люди с завышенным самомнением его и любят обычно. Ох, мне сейчас от матери, конечно, прилетит, потому что «Пармская обитель» — одна из настольных книг её молодости. Это, конечно, благодаря отчасти культовому фильму с Жераром Филипом, но прочла она это ещё подростком. Вот сколько раз она меня сажала насильственно за «Пармскую обитель» — и никогда я не мог это дочитать! Ну, это такая нудьга безумная, простите меня все!

Стендаль — человек очень холодного, очень острого ума, поэтому Жюльен Сорель и получился таким. Но я никогда не понимал этого человека, — человека, у которого эмоциональная сфера страшно недоразвитая, а превалирует над всем интеллект. Человек, который после первого секса думает: «И только?» — это не моё, это мне не понятно. Я, наоборот, всегда считал, что ещё окружающие и недооценивают этот опыт, когда мне случилось его пережить. И Толстой тоже, помните, разрыдался безумно, в первый раз это испытав. И разрыдался, я думаю, всё-таки от счастья, в 14 лет, хотя и от стыда тоже. Жюльен Сорель — просто у него отрублена эмоциональная сфера. И «Красное и чёрное», по-моему, скучнейший роман.

Я даже «Красное и белое» читал когда-то, понимаете, ведь у нас преподавала зарубежку Кучборская, и чтобы ей понравиться, мы готовы были читать, я не знаю, не то что «Илиаду»… Люди Золя прочитывали ради неё! Я-то его любил, а некоторые ненавидели. Но что поделать, да, мы прочли в своё время «Красное и белое». Я не понимаю, как Люсьена Левена можно всерьёз воспринимать.

Поэтому лучшее, что написал Стендаль, как мне представляется, — это «Трактат о любви», особенно всё, что там говорится о кристаллизации чувства. Это очень точная книга. То есть она точная в каком отношении? Там психологически холодно, точно разобран сам момент влюбления. Ну, есть теория, что именно из стендалевских глубоких рефлексий опять-таки выросла в значительной степени манера Толстого. Мне так не кажется. Толстой вообще, в отличие от Стендаля, не холоден. Но какая-то глубокая аналитика, глубокое проникновение в собственное подсознание (хотя термина ещё тогда не было) — наверное, да, это Стендаль. Но мне почему-то он никогда не казался интересным. И его автоэпитафия «Жил, писал, любил»… Насчёт «писал» — безусловно. А вот насчёт «жил» и «любил»… Ну, жил, да, с Наполеоном входил в покорённые города. А вот насчёт «любил» не знаю.

«О чём «Самая лёгкая лодка…»? И можно ли мнение и лекцию о Ковале?»

Лекция о Ковале будет обязательно. О чём «Лёгкая лодка», я могу вам сказать. Разговоры о том, что это обычная для Коваля такая путевая, дневниковая вещь, на мой взгляд, несправедливы. «Лёгкую лодку» надо читать, конечно, в её первом варианте, журнальном, который был напечатан в «Пионере». И вот мы с женой оба помним, что для нас, тогда одиннадцатилетних… В обеих семьях выписывали «Пионер». Ну, сколько нам было? Лукьяновой — 11, а мне — 12. Когда мы прочли «Лодку», это был один из самых сильных читательских шоков нашего детства. Шок не только от мощной изобразительности (кстати, там и замечательные иллюстрации самого Коваля были), но шок от тончайшего, невообразимого совпадения с нашим внутренним миром. Мы считали, что мы одни такие выродки — и тут повесть ещё одного такого выродка.

Я могу вам сказать, в чём тайна Коваля. Его, кстати, очень любила Новелла Матвеева. Она сказала: «Вероятно, это самый гармоничный писатель 70-х годов». Потому что у него как бы отдельность, особость выродилась не в комплексы, не в подполье, а в такое радостное самоутверждение. Ну, это потому, что он быстро понял, что надо путешествовать по Русскому Северу и поменьше общаться с москвичами и вообще с людьми.

«Самая лёгкая лодка в мире» — это повесть о том, что лёгкое мировоззрение — это хорошо, что быть лёгким человеком, подвижным, не слишком самоутверждающимся, не нарциссичным, — это прекрасно. Коваль похож немного на лирического героя Валерия Попова. Попов же золотой медалист, феноменальный эрудит, прочитавший всю модернистскую прозу, но он это прячет, герой всё время простак. И когда я его об этом спросил, он так небрежно ответил: «Ну, Чарли Чаплин был миллионером, а всю жизнь играл нищих». И Попов, и Коваль — люди очень глубокого модернистского воспитания — всю жизнь именно играли простачков.

И проза Ко́валя (или Коваля́, как его ещё называют, вот Матвеева называла Кова́ль) — эта проза о том, как трудно, как нечеловечески трудно быть человеком, лишённым провинциального демонизма, обычным, не слишком высоко себя оценивающим. Это повесть о том, как на лёгкой лодке, на лёгком мировоззрении человек умудряется проплыть там, где тяжёлые корабли просаживаются и на буксир их надо брать. Там, конечно, замечательный финал. Собственно, в первой публикации на этом и заканчивалось: «Лодка несла меня вниз к покойному озеру». Она несёт его к смерти, и он это понимает прекрасно. И всё это путешествие — это метафора такого индивидуального плавания, которая потом, мне кажется, несколько избыточно, несколько барочно реализована в «Суер-Выере».

Я «Суер-Выер» очень люблю, но «Лодка» мне кажется более грустной, в каком-то смысле более традиционной и более глубокой вещью, вот как хотите. Я такой традиционалист. «Суер-Выер» — прекрасная штука, но это абсурдизм. А вот «Самая лёгкая лодка…» — это действительно дневник такой честной лёгкой души. Там, конечно, замечательная борьба с бесами, с искушениями («Хвала тебе, о победивший бесов! Над ними ты имел немало перевесов…»).

Понимаете, вот образ России, который дан там, — этого огромного сырого, болотистого, страшно обаятельного пространства, где кричит коростель-скрипун, где бродят какие-то чудаки очаровательные, — вот образ этого изумительного болота, которое иногда вдруг превращается в быструю реку и куда-то тебя несёт. Это прелестная книга, и после неё хочется путешествовать. Я думаю, что Коваль самый убедительный описатель Средней России после Паустовского. Но повесть эта именно о таком характере особом, а не о прелести лодки.

«Уиндем разочаровал после перевода Стругацких».

То есть, грубо говоря, он был лучше? Знаете, нет, меня он не разочаровал, потому что… Я скажу вам, Саша, в чём дело. Я просто очень вовремя прочёл «Отклонение от нормы». Ну, у нас так переводили тогда название этого романа, а на самом деле там оно другое. Его переводят то как «Куколки», то ещё как-то [«Хризалиды»], если я не путаю, но я его помню именно как «Отклонение от нормы». Помните, вот этот роман о постядерном мире после катастрофы, где любой человек с шестью пальцами или с другой формой носа объявлялся сразу же врагом и истреблялся. И там как раз шестипалая девочка.

Мне жутко понравилась эта книга! И понравилась она потому, что культ нормы, насаждавшийся тогда в советском обществе — «не надо отличаться от большинства, сразу попадёшь в элиту» и т.д. — понимаете, в те времена (тоже мне было лет одиннадцать), когда журнал «Смена» это напечатал, я это воспринимал как колоссальное утешение, Саша. Мне эта книга казалась такой как бы… Вот я бы такую написал! Совершенно исповедальное произведение.

Кстати, я думаю, что Бродский был знаком с ней по-английски, потому что не без некоторого влияния этой книги написано «Мы будем жить с тобой на берегу», мне кажется. Там же тоже описан постапокалиптический мир, там не зря герой ходит со счётчиком Гейгера в деревянной [оловянной] рамке. Постапокалиптический мир:

Придёт зима, безжалостно крутя

[осоку нашей] кровли деревянной.

И если мы произведём дитя,

(«произведём» — совершенно не к тому ведущий глагол)

то назовём Андреем или Анной.

Это прекрасный такой кусок, но именно постапокалиптический мир Уиндема, мне кажется, там описан. И вообще, «Отклонение от нормы» — очень дельный роман.

Я уже не говорю, конечно, про «Кукушек Мидвича», которые поставили главный вопрос: «А что если идущие после нас будут лучше нас? Должны ли мы позволить им вытеснить себя из мира? Нет и нет». Ну, это вопрос, который передо мной стоял в 90-е годы: «Вот, наверное, новые русские лучше меня, но должен ли я сдаться и принять их ценности?» Это вопрос Павла Когана: «…И падаю под трактор». А если этот трактор бесчеловечен, зачем он тогда нужен? Вопрос Кандида: «А что делать, если мертвяки олицетворяют собой прогресс? Тогда я встану на пути у прогресса». Вот в этом смысле, конечно, я Уиндема очень люблю за эту готовность противопоставить человечность прогрессу. Нет, сильный писатель.

«Слушаю разных спикеров и экспертов об экономической ситуации. Вспоминается сюжет из «Папы и моря»: пока Муми-папа строит мудрёные теории, пишет диссертацию, Муми-тролль берёт фонарь, светит страшной Морре и, сам того не понимая, спасает всю ситуацию. Создаётся ощущение, что уже поздно мудрить, а нужно зажигать больше света. Голосую за лекцию о Туве Янссон».

Лекция о Туве Янссон будет, я готов в следующий раз её прочитать. Я с ней говорил, ребята, представляете? У меня её автограф есть и рисунок. Да, наверное, я сделаю это.

Насчёт просвещения. Знаете как? Вот у меня есть ответ на ваш вопрос, довольно жёсткий. Дело в том, что не всегда надо ходить с фонарём. Иногда… Ну как вам сказать? Туве Янссон жила в том прекрасном мире, в котором на Морру ещё можно было подействовать просвещением, потому что… Дело в том, что действительно Морра, с точки зрения Туве Янссон, просто недолюблена. «Он добрый человек, но его обидели другие добрые люди». Если светить Морре, Морра станет хорошей. А если светить Морре — и она от этого увеличится, вырастет, если она от этого станет более сильной? А кто вообще сказал, что от просвещения можно получить добро? Ну, я тоже хочу в это верить, но я совершенно не уверен, что надо зажигать…

Я прочту вам один стишок. Он выложен в Сети, к счастью, потому что сам-то я его наизусть не помню. Это из старых моих стихов (относительно):

Он клянётся, что будет ходить со своим фонарём,

Даже если мы все перемрём,

Он останется лектором, лекарем, поводырём,

Без мяча и ворот вратарём,

Так и будет ходить с фонарём над моим пустырём,

Между знахарем и дикарём,

Новым цирком и бывшим царём,

На окраине мира, пропахшей сплошным ноябрём,

Перегаром и нашатырём.

Вот уж где я не буду ходить со своим фонарём.

Фонари мы туда не берём.

Там уместнее будет ходить с кистенём, костылём,

Реагировать, как костолом.

Я не буду заглядывать в бельма раздувшихся харь,

Я не буду возделывать гарь и воспитывать тварь,

Причитать, припевать, пришепётывать, как пономарь.

Не для этого мне мой фонарь.

Я выучусь петь, плясать, колотить, кусать

И массе других вещей.

А скоро я буду так хорошо писать,

Что брошу писать вообще.

Ну, мне сколько? Это десятилетней давности стих. Я тогда уже кое-что угадал. Вот у поэта бывают и такие настроения. Мне кажется, что Муми-троллю надо как-то свой фонарь беречь. Иногда, мне кажется, ему имеет смысл не слишком им размахивать.

«Как вы относитесь к творчеству Питера Страуба?»

Очень долго думал, что это псевдоним Стивена Кинга, потому что похож, но потом разочаровался. Как отношусь? Честно? Крепкий вторичный автор, далёкий, конечно, от истинного ужаса — такого, как, например, Лесли [тут и далее — Шерли] Джексон. Вот Лесли Джексон — это автор! Прочтите «Висельника» [«Вешальщик», «Hangsaman»], кто не читал. Это роман о реальной истории, об одной из самых страшных историй в Америке 40-х годов, бесследное исчезновение. Я был как раз недавно в Вермонте, вот в этих местах, где девушка эта исчезла бесследно. Ну, Лесли Джексон — это, я вам скажу, да, это писатель! Это писатель того же уровня, что Фланнери О’Коннор, мне кажется, или близко, во всяком случае. А Питер Страуб? Да ну… «Бой бабочек», как говорила Ахматова.

«Дочитал «Смех циклопа» Вербера только из уважения к его же «Муравьям». Бог с ними, с нестыковками сюжета, но язык убогий, небрежный, — я не знаю, вы в оригинале читали или в переводе. — Ваше мнение об этой книге».

Нет у меня мнения об это книге. Никогда Вербера не читал. И не знаю, надо ли. Ну, «Муравьёв» я попытался читать — и как-то меня довольно быстро срубило.

«Вопрос по Ефремову, который именно этим убогим языком изложения мне напоминает Вербера, особенно «На краю Ойкумены» или «Лезвие бритвы». В чём же его гениальность?»

Слушайте, Юра, у вас какие-то уж очень высокие критерии. Алексей Толстой в больницу к себе вызвал в 1945 году Ефремова спросить: «Где вы научились так холодно писать?» Действительно, холодный блестящий стиль. На что он честно ответил: «У Хаггарда». Ну да, действительно такая географическая романтическая проза Буссенара и Хаггарда могла научить такому холодному описательному путешественническому дискурсу.

Я к Ефремову отношусь очень хорошо. «На краю Ойкумены»? Друг мой, вы вспомните, когда вещь написана и напечатана. 1952 год! Мать моя мамочка! А вы говорите… «На краю Ойкумены» рассказывает о том, что завещание верховного жреца подделано и спрятано, а следующий фараон довёл страну пирамидами до изнеможения. В 1952 году такое написать! И все же знали про завещание Ленина и про сталинские пирамиды. Ну о чём мы говорим? Это великий писатель, абсолютно! И все люди, которые в 1952 году читали «На краю Ойкумены», отлично всё понимали. Гений, великий писатель!

«Может быть, Ефремов был хорош для своего времени и исключительно для подростков?»

Ну слушайте, «Лезвие бритвы»… Скажу вам ленинскими словами: этот роман не надо читать, когда молоко на губах не обсохло. Меня он глубоко перепахал. Я не скажу, что он меня перепахал, но многие мысли Ефремова (например, о рациональной природе прекрасного) глубоко запали в подростковую душу.

Видите ли, в чём история? Огромный отпечаток на моём восприятии Ефремова лежит всё-таки личности Коли Маховского, Царствие ему небесное. Такой был друг семьи, который отсидел десятку в Норильске за анекдот, за ерунду, но вышел. И вот он читал только фантастику, реалистическая проза была ему невыносима. И он рисовал картины, такие замечательные. До сих пор помню его картину «Синий дождь»: такие огромные облака, таинственные, над планетой Кактусов. Кактусы, пустыня, чуждая планета, и над ними синие летят вот эти облака.

Он любил Ефремова именно потому, что для него это было самое комфортное бегство от жизни. И конечно, своё первое «Лезвие бритвы» (вот это зелёными буквами) я получил от него. И для меня вот он был таким романтическим человеком — тоже странник по неосвоенным пространствам, как и Ефремов. Только этот странствовал по Норильску, а Ефремов — по пустыням Гоби. Для меня Ефремов — именно такой способ сбежать от реальности в утопию. И утопия Ефремова на меня действует, потому что мне это подсказывал прекрасный человек, чья обаятельная личность значила больше, чем эта проза. Я всегда говорил, что для меня биографические обстоятельства знакомства с книгой определяют всё.

«В солнечных Афинах слушаем, — да, привет вам тоже в солнечных Афинах. — Что вы думаете о «Торговце пушками» Доктора Хауса (Хью Лори)?»

Не сумел прочитать как-то, не знаю…

Про Феллини попробуем поговорить.

«Вы часто говорили, что в годы безвременья, когда лирика умирает от сероводорода, то пишутся поэмы. Почему вы не пишете поэм?»

Я говорил много раз, братцы, о том, что поэма — как жанр ретардации, перестройки, отступления — пишется в конце оттепели и перед началом заморозка. Ну, это не моя мысль, это Аннинский открыл когда-то в «Ядре ореха». Что там происходит с поэмой? Когда лирика перестаёт существовать, дышать, поэма имитирует лирические усилия — или подводит итоги, или пытается выработать нарратив. Помните, когда Тихонов в 20-е годы пытается с Лидией Гинзбург обсудить, как продвигать лирический материал на большие расстояния, Гинзбург так с лёгким презрением формалистки пишет: «Он изложил мне шесть способов такого продвижения. Каюсь, я не запомнила». Ну, ясно, что Тихонов говорил глупости. Поэмы ему не удавались. Что поделать? Пастернак тогда этим же занимался.

Это жанр постоттепели. И в этом смысле тогда я поэмы писал. Скажем, «Сон о Гоморре», который Житинскому представлялся моей главной литературной удачей. Ну и потом — «Сон о круге». Вот такие вещи. Тогда я поэмы писал. А сейчас я, наоборот, лирику пишу, потому что мне кажется, что сейчас начинает осторожно повевать теми же ветерками, которые, скажем, меня так торкали в 1982 году.

«Как вам кажется, удобно ли при обсуждении социальных процессов вводить понятие парадигмы — «исходного кода», «матрицы»? Можно ли охватить всё тремя парадигмами — премодерна (то есть традиции), модерна и постмодерна? Или эта классификация излишняя?»

Видите, эту попытку все процессы в истории выделить трёхфазно предпринял ещё Гумилёв, когда он говорит о том, что есть период молодости этноса (его пассионарности), его зрелости и распада. Что касается модерна и постмодерна, то это немножко другая история. Мы об этом будем сейчас говорить.

Мне кажется, что постмодерн — это как раз реакция: реакция на модерн, реакция консерватизма, реакция философии безумия, удовольствия, экстаза вместо философии рассудка и аскезы, которая лежит в основе модернизма. Вот так мне кажется. Поэтому здесь не трёхфазная история, а двухфазная — что называется, «удар — откат». К сожалению, большинство процессов в истории человечества движется по этой схеме.

И больше того (сейчас я скажу вещь совсем интуитивную и совсем важную), это такой молниевидный зигзаг: человечество делает рывок — потом на короткое время торжествует реакция — после чего рывок продолжается. Всегда есть фаза Юлиана Отступника. Всегда есть то, о чём Эмили Дикинсон написала: «Птицы перед тем, как улетать, на два дня возвращаются бросить последний взгляд на родные места». Ну, есть такое известное её стихотворение «Есть два иль три осенних дня» (в своём переводе цитирую). Действительно, есть два или три осенних дня. Вот Юлиан Отступник, Iulianus Apostata — это типологически неизбежная фигура. Человек, который ненадолго… Вот у Кушнера об этом хорошие стихи:

…Как счастливы были боги

И благодарны древнему [юному] Юлиану.

Вот ненадолго возвращаются древние боги, а потом дальше прогресс продолжается. Мы живём вот в этой петле времени. Ненадолго (хотя это всегда кажется, что навсегда) возвращаются вот эти старые ценности.

Но тут какая штука? Во-первых, надо понимать, что это действительно ненадолго. А во-вторых… Понимаете, вот Некрасов. Я как раз сейчас с десятыми классами его прохожу. И вот я цитировал много раз «Последыша». Человек, которого секли при крепостном праве, и ничего, будучи даже не высечен, а только имитируя это, после отмены крепостного права он немедленно умирает, потому что после освобождения имитация неволи воспринимается гораздо тяжелее. Как сказал Козьма Прутков: «Не вкусивши сладкого, горькое ещё можно есть, а вкусивши, кислое уже неприятно». То есть вот эта петля времени, этот кратковременный возврат всегда особенно мучителен.

Понимаете, как при Сталине быть сталинистом — ну, почти нормально, это можно списать на заблуждение, на гипноз, на массу. Но быть сталинистом после Сталина, уже всё зная, — это омерзительно, конечно, это гораздо хуже. И поэтому, если при Сталине мы наблюдали пропаганду, в которой всё-таки было ещё что-то живое, то сегодня мы наблюдаем, конечно, такую ликующую и торжествующую гниль, «грязь больную» (по Чернышевскому). Но надо помнить, что такой вираж в истории человечества всегда неизбежен. Так что схема на самом деле такая: модерн — короткая реакция — модерн-два. Вот так бы я сформулировал.

«Можно ли сказать, что сверхчеловек Ницше — это такой субъект, который находится за пределами всех парадигм и умеет посмотреть на них со стороны, «воспарив» над ними?»

Нет, ну так, конечно, сказать нельзя, потому что сверхчеловек Ницше очень сильно принадлежит своей эпохе. Просто он отрицает её, конечно, но в этом смысле он от неё, безусловно, зависит. И сверхчеловек Ницше — это просто нормальный человек модерна. Ницше как раз философ модерна, оболганный постмодерной реальностью, оболганный, условно говоря, началом XX века. А сам-то Ницше, конечно… Как замечательно кто-то писал: «Из Ницше такой же фашист, как из Лу Саломе красавица».

Ну, вернёмся.

_{НОВОСТИ}

― Вот хороший вопрос: «Вы там сидите напротив Кучеренко. Нам её не видно. Судя по голосу, она красавица. Так ли это?»

Ну, всё правильно вы судите по голосу, Андрей. Что я могу сказать? А я вот сижу напротив. Да, мне обломилось такое счастье. Зато я ночью не сплю и поддерживаю себя кофиём.

«Кого вы хотели бы видеть нобелевским лауреатом по литературе 2016 года?»

Справедливость требует сказать, что Петрушевскую, но вряд ли это возможно. Филипа Рота, наверное. Во-первых, человек старый. Во-вторых, очень заслуженный. В-третьих, высокие шансы. Мне абы не Мураками, потому что я не люблю его. Ну, не то чтобы не люблю, а он мне не очень нравится. Адониса все называют, но не могу ничего сказать, не читал. Во всяком случае, читал не столько, чтобы… Знаете, Франзена называют. Он и «Purity» приурочил вроде бы. Но мне «Purity», ещё раз говорю, нравится гораздо меньше, чем «Corrections». Пинчона называют. Тоже не знаю, имеет ли смысл. И вообще, зачем это Пинчону? Во-первых, он всё равно не приедет. Во-вторых, не тот он человек. Он уже в своём самосознании, в своей самооценке воспарил выше любых премий. Может быть, это и обосновано. Мэмету? Мэмету — нет. Я его сам люблю, но, по-моему… Да и потом, драматургам редко дают. Если дадут кому-то из так называемых развивающихся стран, кому-то из Африки, кому-то из Ближнего Востока — не знаю, я недостаточно знаю эти литературы. Но Рот мне нравится в общем. Не могу сказать, что это мой любимый автор, но некоторые его сочинения меня торкали в своё время.

«Знакома ли вам группа «Зимовье зверей»? И как вы их оцениваете?»

Знакома. Не так восторженно, как многие мои друзья, но это хорошая группа, интересная, с мировоззрением, со стилем.

«Можно ли лекцию о Мирере и конкретно об «Этике Булгакова»?»

Много раз разбирал её в разных местах. О Мирере я бы лекцию прочёл. Во-первых, я его знал. Александр Исаакович был человек безумно интересный. Во-вторых, именно со мной он когда-то на «Эхе» (ещё на старом «Эхе», на Никольской) делал один из самых, по-моему, интересных диалогов. Он вообще был человек яркий. И я бы о Мирере поговорил: и о «Доме Скитальцев», и о «У меня девять жизней», и об «Обсидиановом ноже», и о том, как его этика встраивается в «Этику Булгакова». Но представляете, мне надо для этого перелопатить «Евангелие Булгакова», а эта книга очень тяжёлая, сложная, со множеством источников, с очень богатой иудейской кабалистикой, казуистикой — со всем, чего я не понимаю совсем. Или если и понимаю, то недостаточно знаю. Тут понимать-то понимаю, но знаю недостаточно. Поэтому мне кажется, что… Мацих мог бы, Царствие ему небесное. Вот человек, которого я очень любил и который всё это понимал, иудаику всю, гораздо лучше, чем большинство современников. Наверное, имеет смысл, но не сейчас.

«Посмотрел расценки ваших лекций по литературе для школьников. 6900 рублей за три лекции — круто! Остепенённый математик берёт 500–700 за час индивидуально. Почему такой разброс в стоимости?»

Вопрос не ко мне, а к тем людям, которые эти лекции организуют и которые так дерут за аренду помещения. Тут другого ничего не придумаешь. Вопрос о стоимости лекций вообще интересен. Понимаете, заниматься… У меня будут лекции бесплатные, например. Вот паралимпийцам я её читал абсолютно бесплатно. Скажем, 31-го в библиотеке Светлова я тоже буду выступать абсолютно бесплатно. Я, правда, ещё не приплачиваю за то, чтобы меня слушали, но если вы настаиваете, вам лично я готов приплатить.

Вообще я люблю отвечать на вопросы о моих заработках, потому что они абсолютно прозрачные. И вот это убеждение многих людей, что я должен читать бесплатные лекции, представляется мне очень трогательным. Им кажется, что читать лекцию очень легко, особенно детям, особенно когда их много, особенно когда они неглупые и быстро соскучатся, слушая банальности. Лекция во всём мире оплачивается довольно дорого. Она труднее гораздо, чем индивидуальные занятия. Если бы я репетиторствовал (но на это у меня, к сожалению, нет времени), мои индивидуальные расценки были бы, конечно, ниже лекционных. А от лектора требуются знания, память, артистизм, умение держать внимание аудитории и некоторое знание материала. Это как дать урок на очень большую, очень подготовленную и очень непростую аудиторию. Поэтому расценка — 2000 за одну лекцию — мне представляется адекватной, тем более что там аудитория очень небольшая. Но ещё раз говорю: если ваше финансовое положение вам не позволяет прослушать меня, готов войти в ваше положение и вас туда бесплатно провести, по крайней мере на один ознакомительный раз.

Кстати, должен вам сказать, что подавляющее большинство моих лекций абсолютно бесплатно выкладываются в Интернете, потому что я поощряю пиратство, во всяком случае интеллектуальное. Вот все, кто знает сообщество ru-bykov, знают, что там и мои книги лежат в абсолютно свободном доступе, и мои лекции в абсолютно свободном. То есть я этому не препятствую. Я, наоборот, это всячески поощряю.

Есть люди, которые действительно думают, что я должен ещё им и приплачивать за то, что они мои лекцию слушают. Я должен этих людей разочаровать. Они не правы, они заблуждаются. Они думают о цене этих лекций вместо того, чтобы задуматься об их смысле. А между тем, если бы они вдумались иногда в смысл лекций, может быть, они бы и свою жизнь начали как-то лучше понимать.

«Как вы относитесь к высказыванию министра культуры Мединского про 28 панфиловцев? Нужны ли мифы или их стоит развеивать?»

Да мифы, конечно, нужны, просто не надо их отождествлять с исторической правдой. Великая Отечественная война была всё-таки не так давно, как Троянская. И про Фермопилы совершенно очевидно… Не важно, было там 300 спартанцев, или 301, или 299, а важно, что вот есть такой миф. И марафонская дистанция, 42 километра или 45 — это тоже не принципиально. А вот это было слишком недавно, живы участники. И мне кажется, в том, чтобы искажать правду, есть некоторый элемент кощунства.

Но миф, безусловно, нужен. Просто мифом и историей должны заниматься разные ведомства. Вот у Мединского очень хорошо получается создавать или разоблачать мифы о России. Вот он разоблачает плохие мифы о России в своих книгах, осознаёт хорошие. Ради бога! Пусть это будет называться Министерство мифологии Мединского — такое МиМиМи, МиМиМе. Я отношусь к нему с глубоким уважением. Всё-таки он тоже преподаватель и лектор, и очень неплохой, кто-то даже назвал его дар апостольским. Я не претендую на такие громкие характеристики, но он может увлекательно рассказывать. Ради бога, пусть он этим и занимается. А историческая правда должна проходить по другому ведомству, чтобы люди, жаждущие исторической правды, не воспринимались как конченые мрази. Потому что конченая мразь — это тот, кто развенчивает миф. А тот, кто докапывается до истины, — это историк, и его надо уважать.

Поэтому я предпочёл бы развести эти две функции. Если у нас невозможно их развести, то давайте сделаем два министерства. Как в классическом анекдоте: «В крайнем случае у вас будет два тоннеля». Давайте сделаем министерства: пусть будет одно Министерство пропаганды, Министерство «правды», а другое — Министерство истории или Министерство науки, Минобрнауки. То есть давайте разведём эти функции. Да, обществу нужны мифы. Поэтому пусть, скажем, одно министерство курирует мифы о российском национальном продукте (нам же нужен миф о национальном продукте, да?), мифы о героизме, а другие рассказывают правду о героизме, которая тоже достойна того, чтобы её знать.

Понимаете, правду надо знать. Поэтому если кто-то считает, что народу вредна истина (а из некоторых пассажей в диссертации Мединского такой вывод можно сделать: истина — то, что полезно), то мне кажется, что нужно просто развести эти функции. Он очень хорош в функции пропагандиста, но, видимо, недостаточно хорош в функции аналитика. Это разные профессии. Миф нужен, но нужна и правда, потому что, видите ли, если не будет правды, не сработает миф.

«Ваше мнение о «Больших надеждах» Диккенса?»

Не лучший его роман, на мой взгляд, слишком сентиментальный. И такие персонажи, как Пип, никогда мне особенно… Ну, детский роман. Лучший роман Диккенса — по-моему, это «Тайна Эдвина Друда». А второе место я твёрдо отдаю «Копперфильду».

«Разделяете ли вы мнение, которое обсуждается в научной молодёжной среде, а именно: у кого из молодёжи, занимающейся наукой, работает соображалка на перспективу, пока не поздно, должны уехать в более комфортные страны?»

Не хочу говорить про эмиграцию, потому что слишком много сейчас об этом говорят. У меня были когда-то стишки (грех себя цитировать):

Желающий ехать — быстрей уезжай.

Желающий действовать — действуй.

Невозможно предписать человеку, где ему комфортнее существовать. Хочет он ехать в эмиграцию? Пусть едет. Никакого морального долга оставаться здесь, по-моему, у него нет. Вот сейчас Кашин об этом написал. И я вполне разделяю его позицию в той части, что говорить о некоем моральном долге и оставаться здесь, по-моему, невозможно.

И вообще надо поменьше говорить о моральном долге. «Чем кумушек считаться трудиться…» Не надо навязывать мораль никому. Вы собой занимайтесь — и будем вам счастье. А если человеку комфортно там — ради бога. Если он там больше пользы принесёт, то тоже пожалуйста. Потому что вот эта такая теория имманентностей, согласно которой надо всё время зависеть очень сильно от места рождения, — ну, это просто ещё один повод, ещё один способ поставить себя выше советуемого, выше консультируемого. Не надо давать советов. В таких случаях очень хорошо Мандельштам говорил жене. Когда она начинала ему давать рекомендации, он говорил: «Надя, немедленно напиши в Китай китайцам: «Очень умная. Даю советы. Могу приехать».

«Рад, что вы снова с нами. Не обращайте внимания на просьбы о толерантности, — Гена, конечно, не буду. — Вопрос о нашем внутреннем изменении и приспособлении к новому непривычному миру. Мы с большим или меньшим успехом вырабатываем в себе новые качества, жизненно необходимые для процветания или хотя бы выживания. Если оглянуться и взглянуть вокруг не предвзято, видно, насколько наш внутренний мир изменился за последние десятилетия. Мы по факту новые люди. Несмотря на якобы неизменные внешние формы социума (школы, вузы, работы), внутри всё другое. Мне иногда мои друзья кажутся личинками, потребляющими новости, книги, фильмы, будто в преддверии перерождения во что-то новое. Дай бог, чтобы потом из нас вышли прекрасные бабочки».

Слушайте, Гена, эта интуиция владеет человечеством не всегда, а примерно начиная (вот об этом мы сейчас будем говорить) со второй половины XIX века, когда человечество осознало исчерпанность своих возможностей и подошло к эволюционному скачку. Вот этот эволюционный скачок осознавался как потребность, как необходимость шагнуть дальше, он осознавался, начиная со Штирнера, с книги «Единственный и его собственность». Экзистенциализм, философия экзистенциализма — Кьеркегор, Штирнер — они означают собою то, что человек берёт на себя ответственность. Это идея модернизма. Ну, «он не управляется», как говорит Колаковский, мораль творится ежесекундно, мораль есть дело только выбора.

То, что человек из ситуации предначертания, предначертанности подошёл к ситуации выбора, свалив на детерминизм социальные, все внешние факторы, а внутреннюю волю, свободную волю он оставил только себе… Кстати, можно сказать, что это ещё кантовская мысль, потому что именно Кант сказал: «Всё в мире детерминировано, а воля — это Божье дело, воля непредсказуема». Помните, как у Воннегута: «Сам Создатель Вселенной не знал, что выкинет человек в следующую минуту».

Поэтому ваше ощущение, что «мы личинки», — это нормальное ощущение модерна, которое, строго говоря, владело умами до 1914 года, пока постмодерн не вступил в свои права (постмодерн для меня — это антимодерн), пока не началась всемирная и всеевропейская реакция. Это довольно глубокая мысль, довольно очевидная при этом.

Но, видите ли, самые очевидные мысли всегда наиболее глубоки, потому что они рождаются из самонаблюдения. Да, мы личинки, конечно. Только я хочу сказать, что эти внутренние перемены связаны прежде всего с изменением скорости. И вот здесь ключевая вещь — скорость. Когда меня спрашивают, что для меня критерий ума, — прежде всего быстроумие, то есть способность без тугодумства немедленно… Как говорит Пушкин, черта вдохновения — это с огромной скоростью охватить и сообразить, то есть образно сопоставить разные предметы, разные мысли. Даже фицджеральдовская способность одновременно удерживать в голове две противоположные истины и всё-таки действовать. То есть для меня основа — это быстроумие. И мир меняется именно в сторону скорости пока. Таких фундаментальных изменений я пока не вижу.

И мне кажется, Гена, грешным делом я должен повторить своё… Простите, так сказать, за банальность. Я должен повторить свою давнюю мысль, что с какого-то момента — а именно, условно говоря, с начала модернистской эпохи — происходит расслоение человечества, одна-единая эволюция (более или менее единая до XIX века) начинает идти по двум линиям. Об этом сказал Уэллс, о котором очень много просьб прочитать лекцию.

Видимо, модернизм, как это ни ужасно, вообще идея просвещения, как это ни ужасно, предполагает деление человечества на тех, кто хочет просвещаться и ставит во главу угла разум, и на тех, кто хочет желать и ставит во главу угла желания, как Хайдеггер. И возникает консервативная революция, бунт против разума, «булла против модернизма», как назвал это Пий X, имея в виду, конечно, совсем другое — модернизм, но сущность-то его едина. Консервативная революция — это для большинства. А революция знания, революция модерна — для меньшинства. Модерн тоже не очень приятная вещь. Слушайте, она действительно требует от человека многого и ставит его в нелёгкие условия. Модернисты — не самые приятные ребята. Беда в том, что антимодернисты — это вообще, как правило, убийцы. Ненависть к модерну — это ненависть к жизни.

«Насколько влияет факт вашего личного знакомства с писателем на восприятие его творчества?»

Влияют обстоятельства моего знакомства с текстами. Я вот говорил, что если бы не Маховский мне открыл, скажем, Ефремова, я бы Ефремова не так любил. Если бы не мать мне дала «Американскую трагедию», я бы «Американскую трагедию» вообще не воспринял. Но я помню, как мы стояли на мосту, и мне мать сказала: «Вот это место…» А глухой прекрасный лес и река. И она сказала: «Вот это место похоже на то, где Клайд утопил Роберту». И это просто… «Как? Где Клайд утопил Роберту?» Вот такая таинственная прекрасная природа — это на меня очень подействовало, да.

«Как-то вы не очень к Фланнери О’Коннор».

Ну как же это я не очень к Фланнери О’Коннор?! Вы почитайте мою статью в «Дилетанте» про неё. Фланнери О’Коннор — великий писатель абсолютно! Другое дело — кто я такой, чтобы её любить или не любить? Понимаете, это как любить Бога. Люблю ли я Библию? Да, сильно написано, но с эстетической стороны этот текст разбирать не совсем правильно. Можно и с эстетической тоже, но он дан нам не для того, чтобы было интересно (вернее, не только для этого). Хотя интересность — это важный фактор жизни.

Фланнери О’Коннор — великий писатель. Да, иногда она мне кажется жестокой. Слушайте, есть величайший в истории американский рассказ, и это «Перемещённое лицо». Это, заметьте, не «Хорошего человека найти нелегко» — рассказ, который мне кажется очень важным, но трактовки которого слишком амбивалентны, слишком разнятся. Веллер вот его больше всего любит. Но Веллер вообще человек жестокий такой, жестокий в смысле абсолютного предпочтения эстетических критериев: вот это так хорошо написано, что это прекрасно. Он, конечно, очень хорошо написан, но он мне кажется слишком требовательным к человеку. Я не готов. Понимаете, если бы я встретил Изгоя (Misfit), я не знаю, был бы я готов ему достаточно противостоять или нет. Вот я не думаю, что человека делает хорошим, если его ежеминутно расстреливать, как там говорит Изгой.

Но по крайней мере такие рассказы Фланнери О’Коннор, как «Храм моего тела» или в огромной степени «Озноб»… «Озноб» я просто обожаю, потому что мне знакомо это чувство, что «Господь не в сильном ветре, а в тихом дуновении». О Господи, как я люблю это, как это точно! «Озноб» — великий рассказ. Кстати, у Юльки Ульяновой, очень хорошего поэта, замечательные были стихи про О’Коннор, именно про эту вещь.

И ужасно мне нравится «Перемещённое лицо». Это о том, что Христос — это перемещённое лицо. Братцы, ну прочтите вы этот рассказ! Фланнери О’Коннор трудно любить, но надо иногда восхищаться, а не любить. Это тоже важно. Я помню, как Наталья Леонидовна Трауберг, будучи у меня в гостях, увидела однотомник Фланнери О’Коннор и с большим уважением сказала: «Серьёзная женщина». Да, серьёзная женщина! Любить не надо. Восхищаться надо.

«Прочитал каталонскую новеллу «Сердце вещей». Она полностью состоит из вопросительных предложений. Ощущение, как будто одну за другой поджигаешь и выбрасываешь спички — бессмысленное, но завораживающее занятие. Как вы относитесь к таким формальным опытам?»

Насчёт вопросительных предложений я не уверен — по-моему, возникает известная монотонность. Но рассказы, состоящие из одного предложения (например, как «Прыжок в высоту» того же Житинского) мне кажутся очень удобными. Действительно начинаешь захлёбываться в этой фразе! «Стоишь, чуть покачиваясь, закинув голову…» Я хорошо его помню. И дальше — шесть страниц, пока не будет точки. Мощный рассказ. У Сорокина есть интересные в этом смысле опыты — например, рассказ «Возможности», весь выдержанный в жанре инфинитивной поэтики. Смешной рассказ. Ну и вообще мне нравятся формальные эксперименты. Знаете, рассказ же в идеале — это сон, а во сне возможны и необходимы любые формальные эксперименты.

«Почему Смехов убедительнее и лучше Венички читал «Москву — Петушки»?»

Потому что Смехов — актёр, а Веничка — писатель. Смехов, кстати, и писатель неплохой. Мне кажется, что Веничка читал «Москву — Петушки» подчёркнуто нейтрально, как всегда автор читает, потому что автор надеется (если только это серьёзный автор) произвести впечатление за счёт текста, а не за счёт своих актёрских способностей. Понимаете, я много слышал авторских чтений. Я люблю слушать писательские голоса. И для меня самое убедительное чтение — это чтение Блока, детское такое:

О доблестях, о подвигах, о славе

Я забывал на горестной земле,

Когда твоё лицо в простой оправе

Передо мной сияло на столе.

Но час настал, и ты ушла из дому.

Я бросил в ночь заветное кольцо.

Ты отдала свою судьбу другому,

И я забыл прекрасное лицо.

Интонация жалующегося ребёнка, понимаете. Я потрясён был, когда это услышал.

И в огромной степени, конечно, для меня показатель неталантливости, малоталантливости — это когда человек читает с таким пафосом, напором ужасным! Я помню, один графоман так читал на нашем совещании молодых писателей. И там всё про Родину, всё про ужасный внешний мир! А такое ощущение, что читает всё время о пиве, о том, как он любит пиво, как он хочет пива — такие интонации.

Мне, скажем, всегда жутко не нравилось чтение Сельвинского — такой бронзовый голос, полный нарциссизма! И грех сказать, мне и поэт этот очень не нравится. Он такой одарённый, такая феерическая одарённость! Редчайший случай, когда человеку столько дано! И нарциссическая, и при этом какая-то, я бы сказал, не очень храбрая личность, метафизически не очень храбрая (так-то я ничего о его человеческих составляющих не знаю). Но нарциссическая личность, такое супер-эго совершенно задушило этот талант. Без чувства неловкости читать Сельвинского сейчас невозможно! Ну, не на чем взгляду отдохнуть, кроме нескольких военных стихотворений. «Улялаевщина» — это такой вообще вулкан, изрыгающий вату! А про «Пушторг» я вообще молчу, про драматургию, «Пао-Пао» какой-нибудь. Вообще невозможно же это всерьёз… А «Командарм 2»? А «Умка — Белый Медведь»? Ужас! А читает с таким… «Поэзия! Ты — служба крови!» Вот что-то такое.

Мне кажется, лучше всех из советских поэтов читал Павел Антокольский — вроде бы и театрально, артистично (он же актёр ещё по второму как бы призванию своему), но при этом очень скромно, без выпячивания себя, с подчёркиванием (этого он у Цветаевой научился) смыслово важных мест. Вот я бы всем, кстати… Многие тут спрашивают, что я порекомендовал бы артистам-чтецам, чью манеру. Я и сыну всегда это рекомендую. Очень хорошо читал Антокольский. Вот это идеальная чтецкая манера. Ну, он и артист был настоящий. Я, кстати, довольно точно могу имитировать его интонацию. Сколько я переслушивал его записи в детстве! Это был один из любимых моих поэтов, и остался.

Очень хорошо, кстати говоря… Ну, то, что образец чтения прозы — это Юрский, то это ясно. Сам тоже писатель очень недурной, прямо скажем. Я думаю, что его будут помнить прежде всего как драматурга, а не как актёра. Если вы меня слышите, Сергей Юрьевич, то при всём уважении к вашему актёрскому таланту, Вацетис всё-таки поярче будет (это псевдоним такой). Но помимо Юрского, Олеша гениально читал. Вот послушайте запись, как Олеша читает «Бабочку». Вот важна проза, важное чтение! И мне очень нравится, кстати, Зощенко запись (она тоже сохранилась), где он читает один рассказ. Там, правда, без последней фразы, но очень смешно, очень похоже.

«Является ли Мефистофель константой, неизменной величиной, пытающейся достичь своей цели (выиграть спор с Богом и погубить Фауста), или он тоже меняется под влиянием общения с Фаустом?»

Меняется, конечно, потому что он предлагает разные соблазны. Сначала соблазны примитивные, в первой части: молодость, любовь, красота. Во второй части соблазны гораздо более серьёзные, то есть значимость, просвещение, служение людям. Фауст-то думает, что лемуры канал копают, а они ему могилу копают! Гёте очень правильно оценивал перспективы просвещения. Некоторые люди, близкие мне, некоторые друзья, такие как, например, замечательный историк Вадик Эрлихман, или другие люди, в основном историки, кстати, — они вторую-то часть «Фауста» ставят выше первой, потому что там впервые произнесён приговор именно просвещению:

Едва я миг отдельный возвеличу,

Вскричав: «Мгновение, повремени!»

Он возвеличивает же не миг своего блаженства, а он возвеличивает миг своего, как ему кажется, наивысшего значения, когда срыли домик Филемона и Бавкиды и на их месте построили канал. Так это не канал, ребята! Это, если угодно, гекатомба.

«Как вам кажется, не усилилась ли тенденция замены ума чистой эрудицией? Может быть, прав Холмс с его аналогией с захламлённым чердаком?»

Видите ли, эрудиция потеряла всякую цену. Есть айфон, и там в один клик можно получить любую информацию. Важна не эрудиция, а важно умение эту информацию извлекать. Вот за это я и люблю детей современных, что они, отвечая на вопросы, прибегают к нестандартным поискам информации. Вот это очень интересно.

«Ваша любовь к Америке, американскому образу жизни и образованию общеизвестна, — звучит как донос, но, в общем, да, я к Америке отношусь уважительно. — А как же Россия? Сможет ли она сравняться с Америкой, или мы всегда будем на дне, как сейчас?»

Нет, мы совершенно не на дне, мы в другой чашке Петри. Понимаете, у Бога есть несколько чашек Петри, в которых он создаёт разные среды. Вот в Америке он создал такую, в России — такую: болотистую, застойную, при этом цветущую буйно, очень интересную. Человек проверяется на разных переломах истории. И вот проблема как раз в том, как он себя в них ведёт. Я, отвечая на вопрос как раз Федеральной службы новостей, сказал, что отечественная ментальность слишком гибкая. Они не расслышали и написали «негибкая». Я как раз имею в виду, что есть люди стойкие, а есть гнущиеся. И вот Россия — замечательный испытатель таких гибких или негибких сред. Вовсе это не значит, что она хуже Америки или лучше. Она другая, она устроена иначе. И то, что я с вами сейчас разговариваю в России — это многое объясняет, как мне кажется.

«Нужен ли министр культуры (и министерство) сегодня в России? — никогда не понимал, зачем нужен министр культуры. — Кого вы бы хотели видеть на этом посту?»

Мне кажется, что не нужен министр культуры, ещё раз говорю, а нужен министр науки, отдельный от образования, который бы занимался нуждами науки. Туда же входят и музеи, и библиотеки, и прочие научно-культурные заведения. А культуры зачем нам? Какой министр смеет навязывать культуре — саморазвивающейся и, может быть, самой ценной функции человечества — свои представления, «эта культура должна быть такой или не такой»? Мне кажется, Мединский не пытается указывать культуре, куда ей идти. Тоже мне… Помните, была знаменитая фотография, где Гамсахурдиа с указующим перстом, и подпись: «Гамсахурдиа указывает, куда дуть ветру». Ну давайте ещё решим, куда культуре развиваться. Откуда мы знаем? Культура — это всё, что от нас остаётся, единственное. Поэтому Сталин такое дикое значение придавал литературе.

Ржавеет золото и истлевает сталь,

Крошится мрамор — к смерти всё готово.

Всего прочнее на земле печаль

И долговечней — царственное слово.

Поэтому он и поощрял правильную культуру, и топтал, как ему кажется, неправильную. А победила-то всё равно та культура, которая победила. То, что хорошо написано, всегда важнее того, что правильно написано («ворованный воздух»).

Поэтому я не думаю, что нужен министр культуры. Нужен министр просвещения. Именно просвещения. А культура сама себе справится, и без министра абсолютно. Как раз Владимир Мединский мне кажется замечательным кандидатом на роль руководителя Министерства пропаганды. Оно, наверное, тоже зачем-то нужно в соответствующих социумах. Но культура не нуждается не только в министре, а по большому счёту, ребята, она не нуждается даже и в потребителе, потому что то, что делает писатель, он делает, справляясь со своими проблемами, а не с вашими.

«Отстаивают ложь на благо, используя административный ресурс. Ваше мнение о принципе «ложь во благо».

Лжи во благо не бывает, кроме тех случаев, которые описаны у Куприна в гениальном рассказе «Святая ложь». Если вы маме рассказываете про то, какие у вас служебные успехи, а сами пребываете на дне, — это можно назвать святой ложью. Кстати, в финале этого рассказа человеку дана надежда: талантливо изложенная ложь стала правдой. Но всё равно это…

Святая ложь, пусть даже ты свята,

Твоя мне надоела доброта.

«Что почитать из японской литературы?»

Знаете, помимо Акутагавы, который обязательно, всё-таки Оэ Кэндзабуро, наверное. Но только не «Объяли меня воды [до души моей]», а, я думаю, «Футбол [1860 года]». А так… У меня, понимаете, очень тривиальные вкусы. Я скажу — Кобо Абэ, а вы его уже прочли наверняка, потому что кто же его не читал. Поэт — Пушкин; фрукт — яблоко; часть лица — нос; японский писатель — Кобо Абэ. Есть несколько японских авторов, я назову их потом, потому что мне надо всё-таки освежить в памяти, как это правильно произносится. Я знаю, что Ми́шима (или Миси́ма, как его у нас называют, или Ми́сима) очень сильный писатель, но кроме «Золотого храма» я бы ничего, пожалуй, не порекомендовал. Хотя многим нравится тетралогия.

Вернёмся через три минуты.

_{РЕКЛАМА}

― Ну, возвращаемся к нашему разговору. Я не успел сегодня, ребята, простите меня… Я просто привычно размахнулся на три часа. Три часа в ближайшее время будут, но сейчас так получилось, что два. Венедиктов клятвенно обещал вернуться к этому вопросу. И поэтому те 12, а вот уже и 14 вопросов, когда я вернусь к трёхчасовому формату, который мне тоже гораздо больше нравится, потому что не приходится ничего комкать, — я надеюсь, что он на эти вопросы ответит. Спасибо вам за это. Потому что если бы вы просили, наоборот, сделать часовой, мне было бы обидно. Я ничего не успеваю, как всегда, поэтому приходится комкать ответы на вопросы из почты. Ну, я кому-то лично попробую написать.

«Что означает пренебрежение достижимым из «Меморандума Бромберга»?»

Совершенно очевидно: пренебрежение прагматикой, то есть пренебрежение тем, чего можно достичь, и достичь быстро, достичь ради прагматической цели. Пренебрежение достижимым — по Бромбергу, по Стругацким (я думаю, что это можно назвать их меморандумом), это черта архаистов, людей прежних. Нового человека интересует недостижимое и невозможное.

«Недавно посмотрел фильм «Девять дней одного года». Я так и не понял морали этого фильма. Что он должен был донести до зрителей оттепели?»

Это очень сложный вопрос. В этом фильме масса контекстуальных вещей, сегодня утраченных. Во-первых, не всякий фильм доносит мораль. Некоторый фильм фиксирует нового человека или изобретает того человека, которого автору желательно видеть. Рахметова не было — его Чернышевский придумал. Базарова не было — его Тургенев списал с себя, несколько редуцировав. Думаю, что не было и героев Горького — он тоже их выдумал. В значительной степени литература и кино (а такое литературное кино, как у Ромма, по-моему, совершенно очевидно) занимаются конструированием или подмечанием нового персонажа и необязательно несут мораль.

Видите ли, фильм на самом деле, конечно, про Смоктуновского, а не про Баталова. Фильм про то, какие есть риски у нового человека и кто прав. Я не знаю, кто прав в фильме. Баталов слишком правильный. Смоктуновский слишком сектант, слишком нарцисс. Конечно, это фильм о новом человеке и, страшно сказать, о его обречённости. «Девять дней одного года» — это фильм о том, что новый человек появился, но, кроме героической гибели, у него выхода нет, потому что жить в этой реальности он не может. Куда можно привести героя Баталова после «Девяти одного года»? Только в больницу. И там не понятно, выживет ли он. Можно думать, что не выживет — лучевая болезнь, все дела, и последняя записка «Если вы мне достанете брюки, мы успеем сбежать в «Арагви», и так далее. Это поведение героя.

Это фильм об обречённости героя, о том, что новому человеку в этом социуме негде жить. Он может сбежать в науку, а наука с большой долей вероятности его убьёт. Обратите внимание, что та же история (гибель молодого учёного) есть у Аксёнова в «Звёздном билете». Фильм «Мой старший [младший] брат» помните? Почему гибнет герой? А куда жить такому герою? Что, он может в этой реальности спастись? Нет конечно. Такой новый Прометей.

«Что вы думаете о Кавабате?»

Никогда не любил Кавабату, хотя… Понимаете, недостаточно я медитативен для этого.

«Я поссорился со своей девушкой. Мне — 27, ей — 24. Она во всём обвиняет меня и не признает своей вины, хотя ссора возникла из-за её сложного характера. Подскажите, как мне поступить. Такая ситуация не в первый раз. Я боюсь её потерять, и она часто этим пользуется. Но в то же время убеждаюсь, что она не изменит своего поведения, всякий раз будет происходить одно и то же».

Ну, Женя, это нормальная ситуация. И больше вам скажу. Я сейчас написал стихи новые, как раз они будут в этой новой книжке «Если нет». Грех пересказывать стихи, но проблема в одном. Понимаете, счастье — это не когда вам дают, грубо говоря, а когда вы хотите. Это касается всего, не только любви. Счастье не тогда, когда удовлетворяются ваши желания, а пока вы испытываете желание. Сама сила желания уже есть счастье. Можно жить с прекрасным человеком, но если ты его не хочешь, ничего из этого не получится. Необязательно хотеть физиологически. Важно хотеть, чтобы это было ваше. Это гениально выражено в пьесе Вишневского: «Смотрю и не понимаю: такая баба — и не моя!» И если она со всеми своими взбрыками вам нравится, и вы хотите, чтобы это было ваше, — терпите. Потому что лучше обладать чем-то, пусть недолго, но прекрасным, чем мирно, счастливо и теплохладно жить с чем-то совершенно никаким.

У меня никогда ни с ким не было безоблачных отношений. У меня плохой характер, у умных девушек всегда характер сложный. Как мы всегда друг на друга орали! Ну, послушайте, как замечательно сказала Оксана Акиньшина: «Для того и дан нам секс, чтобы служить смазочным материалом в человеческих отношениях». Это очень глубокая и точная мысль. Людям трудно жить вместе. Им секс дан для того, чтобы было ради чего терпеть друг друга. А иначе что же тут поделаешь?

Ну ладно, перехожу к теме модерна и постмодерна…

Да, спрашивают: правда ли анекдот про Окуджаву и Дементьева, что «песни надо писать»? Это не анекдот, это правда, но не про Дементьева, по-моему. Это было с другим человеком.

«Почему премия столько лет обходит Кундеру?»

Да писатель он не того класса, чтобы ему Нобеля давать. Ну, может быть, и другие писатели не того класса получали, но Кундера слишком, как бы вам сказать… Много я читал Кундеру — и никогда мне не было интересно. Нобеля обычно дают писателям, которые нанесли на карту новую территорию. Вот даже Алексиевич — писатель, в общем, без своей территории — она нанесла на карту мира Чернобыль. Этого не было. Она нанесла на карту мира постсоветский разлом. Ну, я не знаю, Кавабата Японию нанёс. Не знаю, Халлдор Лакснесс нанёс Исландию. Искандер, который чудом не успел её получить, нанёс Чегем волшебный свой. Человек должен стать открывателем земли, как Маркес открыл Колумбию и вообще Латинскую Америку, переоткрыл. Так что мне кажется, что шансы Кундеры в этом смысле совершенно ничтожны — не потому, что он плохой, а потому, что он недостаточно географичен, скажем так.

«Стоит ли учить иностранные языки, чтобы читать поэзию в оригинале?»

Ну, их стоит учить не для этого. Но учить стоит, безусловно.

«У меня серьёзные пробелы в классике. Взяться ли за XIX век или за современную прозу?»

Безусловно, за XIX. Пока ещё ничего лучшего не было придумано.

«Впервые прочёл в журнале 20 лет назад «Блокадные дневники» Ольги Берггольц. Откровенность показалась запредельной. Допустимо ли женщине так обнажать свою боль?»

Во-первых, она её обнажала перед собой, а не перед нами. Она эти дневники вела для себя, это был способ не сойти с ума («Дорогой дневник!» — рассказ дневнику). Берггольц — великий поэт, но поэт не реализовавшийся. Она реализовалась в жизни. И у меня об этом тоже в «Дилетанте» довольно подробные размышления. Если они вас заинтересуют — почитайте. Но Берггольц — великий автор в совокупности своих текстов: дневники, наброски прозы (второй части «Дневных звёзд»), поэмы, неопубликованные, незаконченные. Она поэт, который принципиально показывает невозможность рассказать об опыте XX века средствами только поэзии. И это, мне кажется, блестящая идея.

«Считаете ли вы, что возможна в современной России проза уровня Пинчона или Франзена?»

Конечно возможна, абсолютно возможна. Просто надо решать свои проблемы, а не проблемы издателя, и решать свои проблемы внутренние, а не финансовые — вот тогда всё будет хорошо. И вообще пишите про себя — и всё получится.

Ну а теперь — про модернизм.

Мне кажется, что рассматривать постмодерн только как явление 50-х, 60-х, 70-х годов неправильно. Постмодерн, особенно в российской парадигме, — это антимодерн, это реакция на наступление модерна. Модерн начался, конечно, с четырёх великих революций в науке XIX столетия: революции в науке экономической (марксистской), в науке биологической (дарвинистской), в науке психологической (фрейдистской) и в философии (ницшеанской). Тут удивительное дело, что модерн, вообще говоря, — это две мысли, два тезиса… ну три, скажем так, которые очень трудно удерживать в голове.

Первая идея модерна — это идея детерминизма. Человек детерминирован социально (по Марксу), биологически (по Дарвину), психологически (по Фрейду).

Но задача человека (это второй тезис) заключается в преодолении этого детерминизма: в раскрепощении социальном (по Марксу), в том, чтобы «своё подсознание, — по выражению уже Пруста, — дотянуть до светлого поля своего сознания». И преодоление философского детерминизма, религиозного детерминизма (по Ницше) — это сила свободной воли, сила хотения, воления. Эта идея была ещё у Шопенгауэра. Но если по Шопенгауэру мир — это «совокупность миллионов воль» (и это так повлияло на Толстого), то человек-то — личность свободная. Он детерминирован во всех отношениях, но личность его — это свободный моральный выбор.

Ну и третья идея модерна, которая особенно наглядно выражена Стругацкими, когда Борис Натанович Стругацкий сказал: «Всю жизнь мы полагали, что человек живёт, чтобы работать, а не работать, чтобы жить». Вот в этом и заключается главный принцип модернизма: человек — это жертвенная структура, жертвенная личность. Она рождена, чтобы растрачивать себя, стирать себя, как мел о доску, когда пишется формула. Личность самоценна только тогда, когда она творит и познаёт. Желания личности, потребление личности, сверхценность жизни — это антимодерные ценности, они модерну вообще не свойственны. Модерн, конечно, продолжение просвещения, но продолжение его на уровне более глубоком, более научном.

Вот мне подсказывают, что была ещё и физическая революция — эйнштейновская. Да, наверное, можно сказать. Но физическая революция сначала завела человечество в дебри исчезновения материи. Ну ладно. В 1905 году действительно произошла физическая революция — Теория относительности.

Ленин — абсолютно модернистская фигура. И сколько бы он ни признавался в своей нелюбви, в непонимании своём, даже в отвращении к модернистскому искусству, всё-таки его любимым писателем был модернист Чехов. И вообще глубокий модернизм личности Ленина — он ведь не эстетический, а он такой научный.

Да, человек детерминирован, но тем сильнее, тем более страстен его позыв к свободе. Модерн — это не самая, я вам скажу, комфортная философия. Это философия неудобная. Это философия, которая от человека многого требует. Можно сказать, что она атеистическая, безусловно. Но я бы рискнул сказать, что она евангельская, потому что отношение модерна к религии — это отношение Христа к Новому завету, это преодоление детерминизма и торжество свободной творческой воли. В этом смысле как раз такие модернисты, как Мандельштам, например, называли искусство «свободным и радостным подражанием Христу». Заметьте: не Богу-Творцу, а именно Христу. Вот это очень важная вещь. Конечно, модерн — это философия радикального христианства. Именно поэтому модернисты начали с переосмысления христианства: Мережковский — со своего Религиозно-философского общества; или модернисты в Ватикане, против которых собственно и направлена вот эта знаменитая энциклика, знаменитое письмо Пия X.

Сейчас появилось очень много текстов, рассказывающих о Хайдеггере как о человеке, воспитанном в ненависти к модернизму, в ненависти к современности. Я с этим не совсем соглашусь. Ну, у Хайдеггера есть подобные высказывания, в том числе в дневниках. И действительно, ненависть к современности, к эпохе измельчания, к «фельетонной эпохе», как называет её Гессе, жажда консервативной революции — вот это и есть на самом деле явления постмодерна или фашизма.

Что я называю фашизмом? Если модерну присущ культ жертвы и в некотором смысле культ страдания, который был присущ и коммунизму, то фашизму присущ культ удовольствия, культ наслаждения. Да, конечно, там есть Хорст Вессель, необходимость сакральной жертвы, но посмотрите на немецкую живопись и скульптуру 30-х годов. Пересмотрите «Триумф воли» и особенно, конечно, боже упаси, «Олимпию». Посмотрите этот восторг телесного раскрепощения. Это упоение, этот культ желания, эротики, секса. Секса очень много в фашистской культуре: и секса подчинения, и секса садомазохистского, и, конечно, секса такого ликующего, семейного, самодовольного. Насколько асексуальна в это время советская культура и насколько подчёркнуто эротична немецкая (Марика Рёкк, «Девушка моей мечты»). Культ экстатического, оргиастического наслаждения, который для фашизма характерен.

И совершенно прав, конечно, Таубер в своей, по-моему, блистательной книге «Реквием по эго», которую я не устаю рекомендовать. Это бостонский профессор, который говорит о том, что эго погибло именно благодаря постмодернистской революции, отрицающей Фрейда. Ведь для чего Фрейду нужен психоанализ? Все говорят: «Вот Фрейд — это упоение сексом прежде всего, интерес к сексу». Да ничего подобного! Фрейд в значительной степени не про сексуальность. Фрейд про то, что необходима моральная ответственность, культ морали. И человеку для того, чтобы познать себя глубоко, познать свой звериный инстинкт, ему для этого надо ложиться на кушетку психоаналитика, потому что нет ничего хуже подавленного комплекса.

Фрейд даже религиозные чувства очень примитивным, хотя и проницательным по-своему образом возводит к обсессивным синдромам, к синдромам навязчивых ситуаций и навязчивых ритуалов. Но жажда Фрейда рационализировать всё, всё свести к простым рациональным основаниям, она в основе своей моральна, конечно. Это жажда этического контроля. Тогда как фашизм — это оргиастическое явление. «Разум отменяется!», да?

Совершенно прав Тауберг, когда говорит, что культ желания, культ консервативного начала противопоставлен началу рациональному не только у Хайдеггера. Он и у Шпенглера противопоставлен. Вот именно Шпенглер в «Закате Европы» впервые противопоставил культуру и цивилизацию: культура — это нечто могучее, жертвенное, всякого рода Нибелунги; а цивилизация — это культ комфорта. На самом деле цивилизация — это культ этического рационального контроля.

Но именно ненависть к разуму, как сегодня, лежит в основе всякой консервативной революции. «Запад прагматичен. Запад выше всего ставит комфорт». Неправда! Запад выше всего ставит контроль, и прежде всего — самоконтроль и контроль моральный. А уж разговоры о том, что некие бездны и некоторые глубины можно открыть только в иррациональном…

Слушайте, в русской культуре ведь эта полемика случилась (как всегда, Россия, как фигура на форштевне, встречает все проблемы первой), это случилось ещё, простите, в 1864 году. Именно Достоевский, который так отчаянно взбунтовался против Чернышевского, именно он был первым поэтом русского «фашизма» (в кавычки ставлю), скажем так — культа русской оргиастической бессознательности.

Вот повесть «Записки из подполья» столь популярна на Западе именно потому, что это самый точный портрет недисциплинированной души. Ведь что говорит этот парадоксалист, как его называет автор («Записки парадоксалиста»)? Человек никогда не будет поступать согласно пользе. Человек тем и велик, и прекрасен, что для него есть интересы выше прагматики. И если он чувствует пользу, то он должен называть её презренной, омерзительной. А если выгодно доброе поведение, то и к чёрту такое добро! — потому что оно диктуется выгодой.

Бунт Достоевского против Чернышевского — это бунт против разумного эгоизма, бунт против романа «Что делать?», и поэтому Чернышевский выведен у него в «Крокодиле» с такой мерой совершенно неприличной ненависти. Вообще, в русской литературе не принято было писать гадости про посаженных, про сидящих. А в это время Чернышевский сидит, и у Достоевского есть тот же опыт. И он пишет этого мерзкого «Крокодила» — про то, как крокодил государства поглотил героя, а ему там очень комфортно (в крокодиле), удобно, тепло, он проповедует. Общественное негодование было так сильно, что из всех задуманных четырёх частей памфлета была опубликована только первая.

Но именно «Записки из подполья» (назовём это «Записки из подсознания») — это и есть апофеоз подполья, апофеоз подсознательного и бессознательного в противовес рациональному, да, может быть слишком прагматичному, может быть суровому, но всё-таки светлому, свежему и холодному миру модерна. И как раз бунт Достоевского продиктован, можно сказать, этим апофеозом консервативной, да, и архаической, да, но всё-таки животности. Потому что отказ от разума — это всегда отказ от прогресса. Для постмодернизма идеи прогресса нет.

По-моему, довольно глупо говорить о том, что постмодерн — это всегда цитирование, цитация, это снятие бинарных оппозиций. Снятие бинарных оппозиций вообще характерно для ситуаций, когда разум не играет прежней роли, а главную роль играет именно желание, удовлетворение чувственных потребностей. Фашизм — это сознательное зло (сознательное, потому что без этого нет оргазма, без этого нет оргии), сознательно радостное нарушение моральных табу. Вот что такое постмодерн — культ вседозволенности, культ жранья, культ отказа от усилия.

И надо сказать, что России чудовищно повезло (действительно чудовищно во всех смыслах слова), что русский модерн состоялся. И когда вся Европа погрязла в фашизме, невзирая на все сталинские усилия, Россия оставалась модернистской страной. В 1945 году победил модерн. Он победил консервативную революцию, эволюцию в сторону зверства. Культ чести оказался сильнее, чем культ наслаждения; культ жертвы — сильнее, чем культ физического здоровья; и культ будущего, культ прогресса оказался сильнее, чем имперская немецкая подлая ориентация на архаику.

Потому что именно культ великого прошлого, который мы так часто наблюдаем, например, у Дугина, у Эволы, у Генона, вся эта тоска по «эре титанов», культ борьбы против рацио, который и у Хайдеггера тоже есть… Хайдеггер ведь критикует Гитлера справа: Гитлер, по его мнению, недостаточно радикален, он слишком социален, а настоящая философия должна быть уж совсем таким «рывком в пещеру», прости господи. Мне кажется, что эти явления чрезвычайно опасные.

Россия к своей постмодернистской революции подошла только сейчас. Она сейчас отвергает модерн. Но надо помнить, что это петля времени, что время движется всегда петлями, и без этого «заячьего заскока», и без этого петляния нет прогресса. Прогресс всегда торжествует, как правда в американском триллере: маньяка нельзя убить с первого раза, он всегда убивается со второго, потому что он лишний раз возникает — и тогда его добивают окончательно. Точно так же и здесь. Фашизм будет добит, фашизм будет побеждён. Культ наслаждения, греховности, иррациональности, консерватизма будет побеждён. И мы увидим это, «потому что разум должен победить», как сказано было в одном романе [«Мы», Замятин].

Услышимся через неделю.