XLIX. Допрос И. М. Золотарева. 7 июня 1917 года.

XLIX.

Допрос И. М. Золотарева.

7 июня 1917 года.

Содержание: Общий взгляд Золотарева на внешнее и внутреннее полицейское наблюдение. Неблагоприятные внешние обстоятельства, при которых Золотарев вступил в должность товарища министра внутренних дел, заведующего полицией. Золотарев об отделении тайной секретной полиции от наружного наблюдения. Золотарев об отношении должностей командира корпуса жандармов и товарища министра внутренних дел. Отношение Золотарева к «скользкости» системы внутреннего и внешнего сыска. О системе перлюстрации. О деле Шорниковой в связи с вопросом о секретном сотрудничестве. Дело о Ленских событиях и прикосновенность к нему Золотарева. Ссылка Золотарева на объяснения, которые он давал о Ленских событиях в Государственной Думе 3-го созыва. Служба Золотарева в Новочеркасске в качестве прокурора судебной палаты и дело Дашнакцутюн. Установление фактической роли Золотарева при ведении дела Дашнакцутюн. Получение Золотаревым от Аксакова разоблачительного письма. Объяснения Золотарева по поводу письма Аксакова.

Председатель. — Вы ничего не имеете добавить к своим объяснениям, которые вы изволили дать в прошлый раз в связи с общей постановкой дела департамента полиции и в связи с отдельным делом Малиновского, о котором мы вас спрашивали в прошлый раз?

Золотарев. — Относительно дела Малиновского я дополнительно больше ничего не могу доложить Чрезвычайной Следственной Комиссии, а по общему вопросу, конечно, могу вкратце высказать свой взгляд. Теперь будет вопрос относительно того, что я делал, принимал, заведуя департаментом полиции, выражаясь технически. По поводу вопроса, который был вами мне предложен, я высказался, что считаю, что внешнее наблюдение достигает лучше тех целей, к которым должна стремиться полиция, на которой лежит обязанность охранения порядка, а не только внутреннего наблюдения. И этот вопрос кажется мне ясным и понятным, потому что по внешнему наблюдению получаются такие сведения и такие указания, которые могут быть проверены. Между тем, как по наблюдению внутреннему можно получить указания, которые окажутся впоследствии совершенно несоответствующими действительности. Я лично не считаю и не смотрел на этот вопрос относительно внешней агентуры, как на нечто противозаконное. Я согласен с тем, что такая система может влечь за собою очень много противозаконностей и очень много противозаконных действий со стороны тех лиц, на которых лежит обязанность вести это внутреннее наблюдение через агентов, потому что те грани, которые должны отличать дозволенное от недозволенного, становятся чрезвычайно скользкими и поскользнуться на них довольно легко; потому нежелательные последствия, действительно, могут быть. Но я считаю так, что вопрос об обязанностях, которые возложены на полицию, таков, что при тех определяющих законах, которые существуют при определенном режиме или при известном направлении, при известном течении мысли, которые войдут впоследствии в закон, — этот вопрос проводится в тайниках, а не открыто. Вместе с тем, проявление действий закона и связанное с этим нарушение нормального хода жизни, нормального представления, всегда, конечно, лежит на полиции, знает ли она об этом или не знает. Поэтому к этому средству прибегать приходится. Я не останавливался на этом вопросе, так сказать, подробно анализируя его, но мне, как я говорил прошлый раз, этот вопрос представлялся не юридическим, а этическим вопросом, который по необходимости должен входить в известные функции, по которым одни лица могут нести эту обязанность, а для других лиц она является затруднительной. По этому поводу, совершенно частно, я и высказывался о тех причинах, которые заставляли меня всемерно и всесильно отказываться от той должности вице-директора департамента полиции, которая предлагалась мне двоекратно и предшественником Плеве. Теперь, когда я был товарищем министра и заведывал полицией, конечно, я вступил на эту должность в чрезвычайно тяжелый момент для вступающего лица. В погоне за счастьем и чинами, конечно, можно было пойти после того события, которое имело место в Киеве, и после которого было совершенно ясно, что, если принятая система во всяком случае неизбежна, то она находится в таком положении, что влечет за собою именно то, что она должна была предотвращать. Для ознакомления с обстоятельствами и причинами, от которых все это произошло, были даны мне, конечно, некоторые указания, как дело должно вестись. Но как оно будет вестись и как проводиться в действительности, не было известно. Тогда не было известно, что дело о товарище министра будет прекращено. Одним словом, я вступал в должность товарища министра, который попал под следствие, и на такую должность, к которой, в сущности, в силу того, что происходило, — вполне естественно и понятно, — относились с чувствами различными, с чувством враждебным к этому положению. Таково было настроение общества, таково было и настроение Думы. Тем не менее, я должен был выступать в Думе. На мне лежала чрезвычайно тягостная обязанность, опять-таки, конечно, это в скобках. Но я хочу сказать, что по этому делу, когда я с ним ознакомился, я убедился, что если бы внешнее наблюдение было поставлено как следует, то во всяком случае, кто бы он ни был этот Богров — агент или контр-агент, повторяю, кто бы ни был, независимо совершенно от этого, убийство было бы предупреждено, и Петр Аркадьевич убит не был бы.[34] Для этого, конечно, нужна была бы несколько иная постановка дела. Я скажу, по этому вопросу, что ведь, в сущности, вот это внутреннее освещение, которое, как я говорил, лежит все-таки на обязанности полиции, насколько мне известно, никогда сочувствия не возбуждало, и признавалось само собою, что этот прием является противозаконным. Если в нашей литературе научной этот вопрос не развивался, хотя очень много по этому поводу бывало записок, так, например, были изданы записки бывшего директора департамента полиции Лопухина (я не знаю, имеется ли что-либо в нашей литературе, я этого вопроса не расследовал), — то что касается литературы иностранной, там этот вопрос расследован. Я не буду касаться германской литературы, которая идет по тем путям, по которым в последние годы этой мысли суждено итти фатально и, вероятно, до самого конца, она так пойдет. Не буду касаться тех взглядов, которые проводят ученые профессора, которые доказывают явную провокацию, т.-е. приемы явно провокационные. Я позволю себе остановиться на французском исследовании, которое, со свойственной французам тонкостью, с ясностью и чистотою французской мысли, толкует этот вопрос. К числу этих трудов принадлежит очень известное руководство по административному праву. Я позволю себе сказать, что этот вопрос имеет отношение к тем формам, которые существуют. Я позволю заметить, что это лицо было республиканцем, который был во время переворота, совершенного Наполеоном III, лишен своей должности и устранен. Это некто — Вивиан. Он рассматривает вопрос и указывает на те опасности, в которых находится полиция при применении этих средств, но считает, что это все-таки лежит на ее обязанности. Как я говорю, этот вопрос выставлялся больше с этической стороны. Но повторяю опять, что независимо от того, что эти освещения могут быть совершенно превратными, заведывающий полицией, в особенности при полной неопытности, может напасть на контр-агента, который получит от него, что хочет, и будет его обманывать. Это совершенно вне сомнений. Кроме того, если террористический акт, — мы больше, конечно, рассуждаем о террористических актах, — хотя могут быть убийства, могут быть беспорядки, движения, которые влекут за собою иногда очень серьезные последствия, как необходимость прибегнуть (латинское слово) к войскам, к стрельбе, но что касается террористических актов, то, я говорю, — если террористический акт задуман, выражаясь технически, «одиночкой», конечно, никакая внутренняя агентура его не осветит, если внешнее наблюдение у вас не будет поставлено правильно. Я не говорю, — всякий с грехом. Кто умеет управлять, а кто управляет плохо. Но во всяком случае требуется добросовестность. Кто добросовестно делал, а плохо управлял, — тот несчастный человек. Не садись на козлы, если не умеешь держать возжи. Но при таких условиях, конечно, никакое внутреннее освещение не может дать возможности предупредить какой-нибудь террористический акт. И если у вас нет внешнего наблюдения, то эти акты будут несомненно совершаться. Поэтому нельзя взять это, как подушку, на которую можно лечь и заснуть… У меня есть агент Богров или есть такой-то, — я сплю спокойно, — конечно, в конце концов получатся результаты чрезвычайно плачевные, которые всю эту систему уничтожат. Вот, как я докладывал, в настоящее время, у меня в качестве товарища министра, никакой исполнительной власти на основании этого закона не имелось. В виду тех изменений, которые были применены в 1905 году, я должен был докладывать обо всем министру, и докладывал. И, конечно, министр лежал всей душой к тому, — это был А. А. Макаров, — чтобы принять меры к внешнему наблюдению. Мне представлялось, что помимо того общего положения, которое я имел честь представить Комиссии, у меня было еще другое, что вся постановка дела, которым я заведывал, в корне неправильна. Все было сосредоточено в одних руках. Все было смешано. Одно лицо является ответственным, а в конце концов оно являлось безответственным, и оно являлось безответственным потому, что в руках его сосредоточивались органы, в свою очередь подчиненные совершенно различным лицам. И начиналась тогда коллизия между этими главенствующими лицами. Одно признавало так, другое признавало иначе, и в конце концов ответственности не было. А мне представлялось, что всякое дело, которое ведется, должно вестись за ответственностью того лица, которое его делает. Человека нельзя заставить отнестись к делу с любовью, с которой он обязан не иначе действовать, как положивши свою душу; но человек, который должен нести ответственность за то, что он делает, из чувства любви к себе будет принимать меры к тому, чтобы действовать по мере сил и возможности. И общим принципом, который во всех управлениях положен в основу всякого правильного порядка, распределения власти для того, чтобы одна власть, контролирующая другую, не могла бы все сосредоточить в своих руках, вести все в одну определенную сторону, — является тот принцип, который было совершенно необходимо провести в этом деле. Правда, когда существует разделение власти, существует другая опасность: нахождение одной власти над другою. Но для этого достаточно власти стоящего во главе, — в данном случае министра внутренних дел, наблюдающего, чтобы опасности этой не было. Это соображение мне пришло в голову после допроса, который я имел здесь. Вопрос был поставлен так. Он был разделен…

Председатель. — Вопрос какой?

Золотарев. — Вопрос об осуществлении этого в жизни, в действительности. Разделение этой тайной секретной полиции от наружного наблюдения, что я считаю несчастьем. Власть, которая сама себя контролирует, не есть контрольная власть. Она может быть высоко нравственной, но она не может иметь своего критического отношения, когда это находится в других руках. Здесь это было соединено воедино. Теперь разделены эти функции, поставлены отдельно. Внешнее наблюдение возлагалось на общую полицию, на местных губернаторов, на местных градоначальников, на городских полициймейстеров, которые должны были все это внешнее наблюдение установить за своею полною ответственностью. Я здесь могу сказать, когда царствующий император посещал театр и были приняты все меры, в конце концов, при проверке оказывается, кто хотел, мог подойти к рампе и мог совершить террористический акт. И вот в виду того, что впервые совершались поездки на далекое расстояние, — они были очень многочисленны: поездки в Крым, поездка по случаю приезда Вильгельма в Балтийский порт, поездка в Спалу, поездка в Беловеж, поездка на открытие памятника Александру III, поездка на торжества 1912 года, — эту часть я взял на себя по указанию, которое получил от министра, или по тем докладам министра, которые я ему делал. Затем в эти годы была еще поездка в Белгород по случаю открытия мощей.[35] Во всех этих местах я лично заботился об установлении порядка внешнего наблюдения, как на улицах, так и в зданиях. Я имел сношения с губернаторами, которым вырабатывались точные и определенные инструкции. Эти губернаторы должны были получать от тайной полиции сведения, которые они получали от своей секретной агентуры: — этого отменить полностью, взять на себя я всецело сразу не мог, да и время тому не соответствовало. Я считал, что в этом отношении я не имел права отменять, уничтожать. Этого права, не говоря уже о том, что об этом не могло быть речи, у меня по закону не было. Я не имел права уничтожить, но мог не придавать этому главного значения и придавать значение внешнему наблюдению, которое должно было контролировать. Часть наблюдения, конечно, велась дворцовой агентурой внешнего наблюдения, которое существует, но она была совершенно недосягаема в смысле окончательного ее изменения. Я считаю такое положение вообще некоторым двоевластием. Во всяком случае сношения с Дедюлиным я имел. С Дедюлиным у нас были всякие разговоры. Он шел навстречу разным пожеланиям. И вот, таким образом, я и старался проводить то, что представлялось возможным. Повторяю, при том положении, в котором находился директор департамента полиции, при полном отсутствии исполнительной власти, я считал, что во всяком случае во главе агентуры должно стоять лицо, которое может внушать доверие. Таким лицом должен быть директор департамента, который имеет непосредственное сношение с министром. Но не имея уменья обращаться с людьми и не имея по закону… (разрешите вернуться… Я боюсь, может быть, этот вопрос утруждает внимание Следственной Комиссии). Я только хотел вернуться к тому положению, в котором находился товарищ министра, заведывающий полицией в прежнее время, до ноября 1905 г. Ст. 319 положения министерства внутренних дел говорила, что товарищ министра, заведывающий полицией, действует на основании приложенной инструкции. И она приложена, и там имеется. Но инструкция была отменена, и осталось общее положение для товарища министра, которое ст. 221 общ. учр. министерств говорит, что товарищ министра не имеет никакой исполнительной власти. Тот, кто ее не имеет, не отвечает и за те нарушения, которые совершаются. По инструкции, которою были предоставлены права товарищу министра, заведывающему полицией, соединялись обе должности — командира корпуса жандармов и товарища министра воедино, и права, которые впоследствии разделялись и которые раньше были разделены, опять соединялись в одно целое. Тогда, конечно, власть товарища министра является совершенно иной: по § инструкции, по ст.ст. прямо указывается, что товарищ министра, заведывающий полицией под высшим руководством министра внутренних дел, несет на себе обязанность министра внутренних дел, по учреждению о министерствах, по департаменту полиции и по корпусу жандармов. Но здесь по вопросу о том, как они работали, вы изволили сказать мне относительно инструкции. Я должен сказать, что там, при всей полноте власти, которая тогда была предоставлена товарищу министра, заведывающему полицией, и то по п. 4 в этой инструкции измененной, инструкции общей, товарищу министра и тогда не принадлежало этого права. И тогда он находился в распоряжении министра. Засим все это отпало. После меня и до меня товарищ министра Курлов и товарищ министра Джунковский соединяли обе эти должности.

Председатель. — А когда это соединение должностей произошло?

Золотарев. — Фактически или по закону?

Председатель. — Нет, вы изволили сказать, что при вас товарищ министра внутренних дел не имел исполнительной власти, именно в виду разделения должностей товарища министра и командира корпуса жандармов.

Золотарев. — Я не точно выразился. В ноябре 1905 года ст. 319 была уничтожена и осталась только 221 ст. общего учреждения. Но фактически они потом соединились, не давая, конечно, полноты тех прав, которые имел тот товарищ министра. Фактически же давали в руки товарища министра, заведывавшего полицией, права командира корпуса жандармов, которые по корпусу жандармов очень велики. Ведь до меня товарищ министра Курлов был и командиром корпуса жандармов, и товарищем министра, и после меня Джунковский был и командиром корпуса жандармов, и товарищем министра. Так что в качестве товарища министра он имел громадные права. Он имел громадные права над корпусом жандармов, командующим которым он являлся. Он имел право увольнения, перемещения, дисциплинарного взыскания. Он имел право возбуждения против них уголовного преследования, чего у товарища министра, заведывающего полицией, не имеется. И в этом, конечно, заключается трудность положения, потому что товарищ министра должен обращаться к командиру корпуса жандармов. Тогда был им генерал Толмачев. Так что никаких замечаний или воздействий реальных на офицеров товарищ министра не имел. А при фактическом соединении обеих должностей он имеет иную власть. Он имеет не только авторитет — чего не делать, но за этим авторитетом дается ему и право следить и покарать это лицо. Вот это я хотел указать.

Председатель. — Ведь наблюдение департамента полиции над охранными отделениями жандармских управлений и подчиненность жандармских управлений охранному отделению департамента полиции не есть фикция?[36] Ведь департамент полиции, если не может разрешать возбужденный вопрос, то во всяком случае имеет наблюдение за подчиненными. Может поставить пред командующим корпусом жандармов вопрос об ответственности этих лиц, так что вы признаете известную и значительную реальность наблюдения департамента полиции за охранными отделениями жандармских управлений?

Золотарев. — Да, конечно. Это лежит и на обязанности департамента полиции по 362 ст.

Председатель. — Позвольте поставить вам несколько вопросов в связи с этим. Вы характеризовали существовавшую систему политического сыска как совершенно безнадежную в смысле эффективности, в смысле достижения цели, т.-е. в том смысле, что при самой развитой системе она все-таки не охраняет тех лиц, охранение которых она поставила своею целью, и, быть может, не охраняет общественного порядка безопасности, она просто бессильна.

Золотарев. — Я не точно выразился. Конечно, эта система требует большого искусства от того лица, в руках которого она находится, для своего применения.

Председатель. — Мне кажется, вы считали эту систему безнадежной, потому что Богров, секретный сотрудник охранного отделения, убивающий своего начальника, это есть не случайность. Это есть принадлежность системы. Мне кажется, такова была ваша точка зрения.

Золотарев. — Нет, я не хотел этого сказать. Но мы не знаем и по делу не выяснено, какие были стимулы, какие мотивы (можно делать различные соображения), почему Богров, собственно, совершил этот акт. Почему он оказался в таком положении, может быть, безвыходном для него. Но я не хотел сказать, что это должно влечь, даже при том положении, предположим, такое психологическое состояние, в которое был поставлен Богров. Все это могло быть предположено. Я хотел выразить, что автор по административному праву признает, что без этой системы нельзя обойтись.

Председатель. — Да, но ведь этот автор — деятель гнилого времени, деятель империи упадка Наполеона III.

Золотарев. — При Наполеоне III он не действовал. Он был устранен. Он действовал в республике, в 1848 году. А затем, когда был переворот Наполеона III (я точно биографии его не знаю), но по самому тексту видно, что он был устранен и что принадлежал к республиканской партии.

Председатель. — Но он характеризует систему, бывшую при нем.

Золотарев. — Он теоретически рассматривает.

Председатель. — Позвольте задать вопрос. После случая с Богровым, если вы говорите, что это случай по незначительной причине возникший, в чем же тогда скользкость системы? Я вас понял, что скользкость заключается в том, что такие случаи, как с Богровым, при этой системе наблюдались. Вы отрицаете эту систему или утверждаете, что все обстоит благополучно? Или все дело в невежественности и недобросовестности тех лиц, которые неправильно проводят директивы в жизнь?

Золотарев. — Может быть, они и добросовестны, но они не могут разобраться в явлениях, которые перед ними происходят. В данном случае это была слепая вера во все, что он скажет. Мы слепо не можем верить свидетелям, которые не являются агентами, нужно было проверить его объяснения. При таком положении, я и говорю, что эта система опасна.

Председатель. — Значит, как реально существующую в жизни, вы не признаете эту систему. Вы признаете, что порок не в лицах, а в системе?

Золотарев. — Категорически ответить на это я затрудняюсь, потому что огонь в одних руках может принести пользу, а в других может вызвать пожар. Я не могу сказать, что человек, который становится во главе этого дела, мог бы отказаться от пользования сведениями так называемых агентов, потому что он тогда может отказаться от тех сведений, которые могут действительно осветить дело, и оказаться совершенно в темноте. Я говорю, что нельзя на этой системе успокоиться и заснуть, как на подушке, и говорить, что у меня есть агент, я ему верю. Почему агенту верить? Может быть, я самому себе не верю?

Председатель. — Министерство внутренних дел делало большую политику. Если допускать и признавать скользкость системы, то почему министерство не поднимало вопроса о переходе к иному порядку? Тогда запрещение стало бы не запрещение, и стало быть, тайное превратилось бы в явное, и система наблюдения за порядком и безопасностью была бы перенесена в другую область — внешнюю, открытую, совершенно законную и свободно контролируемую.

Золотарев. — Мне кажется, что к этому вопросу подходили очень часто. Может быть, он неудачно разрешался, может быть, были такие случаи, которые заставляли другой раз останавливаться, призадуматься. История Лорис-Меликова заключалась в указаниях, которые освещались не внешними, а внутренними сведениями, и, насколько мне известно, такие указания имелись, и он их отрицал.

Председатель. — Я вас не понял, что вы сказали о системе Лорис-Меликова.

Золотарев. — Я говорю, что сведения, полученные внутренними наблюдениями, не принимались в расчет. Насколько мне помнится, последовала катастрофа 1 марта. Я не говорю, что сведения, которые сообщались, были верны, но события шли. Вы видите сами, было убийство Петра Аркадьевича,[37] который этот вопрос обсуждал, который выступал перед Думой и который интересовался этим и он оказался не в силах, при всей своей импульсивности, порядок этот изменить. Поэтому я сделал первый наблюдение и вывод, но доложить министру, что этот порядок надо отменить, не неся за последствия этих изменений ответственности, потому что изменения были бы сделаны циркуляром министра, я, конечно, не мог. Усиление внешнего наблюдения, которое давало бы нам результаты более сильные, чем внутреннее наблюдение, может быть, постепенно свело бы внутреннее на-нет. Западная Европа нам не указ, но у нее есть свой опыт и свои указания. Я, конечно, враг сравнений и не говорю, что то, что в одной стране, должно быть — в другой, но я сошлюсь на Англию. Акт, который устанавливает habeas corpus,[38] имеет целью дать возможность должностным лицам арестовывать тех лиц, против которых не имеется доказательств для правильности показаний агента. В этом самый главный вопрос установления habeas corpus,[39] если Англия к нему прибегает, то исключительное положение остается очень продолжительно. Ясно, что для Англии это является исключительным положением и сейчас же возникает необходимость прибегать к этим сотрудникам. Когда я выступал в качестве министра,[40] в Думе рассматривался вопрос о неприкосновенности личности. Конечно, при этих изменениях вопрос сам по себе отпадает. Из этого ничего не вышло и закон этот не увидел света, но за тот промежуток, когда я заведывал департаментом полиции, это составляло самый серьезный вопрос и требовало глубокого к себе внимания.

Председатель. — Вы изволили сказать, что вы старались сделать попытку к смягчению такого положения, которое логически связано с исключительным положением. Это смягчение заключалось в усилении внешнего наблюдения за счет внутреннего. Но, как показывает изучение дел департамента полиции, вы очутились в центре съездовой работы по внутреннему секретному наблюдению, который, несомненно, не только способствовал усилению этого секретного наблюдения, но был одним из моментов этого развития. Ведь вы помните, что съезд вотировал необходимость центральной агентуры и необходимость дальнейшего развития внутреннего сыска, именно — института секретного сотрудничества. Работа этого съезда не дает в результате ослабления этого сотрудничества, а наоборот — его развивает.

Золотарев. — Я уже вам изложил, что я в этом направлении, в смысле сокращения этого сотрудничества, или агентуры, которая была в самых недрах, участия не принимал. Я об этом докладывал министру, что сократить и уничтожить я считаю невозможным.

Председатель. — Но вы признаете, что вы участвовали в развитии этого, т.-е. руководствовали трудами съезда?

Золотарев. — Я не могу этого сказать, потому что прошло все-таки пять лет, и я не могу сейчас сопоставить. Если бы мне дана была возможность сопоставить, что было зловредного в этом, — но я этого обстоятельства не могу удостоверить. Я откровенно высказал свой взгляд на вопрос относительно необходимости. А чем система, которая существует, опаснее, тем указания должны быть точнее, чтобы они не выходили за пределы.

Председатель. — Как прикажете принять это место вашего объяснения — вы рассматривали вопрос о секретном сотрудничестве, по крайней мере с этической точки зрения. Вы говорили, что, по вашему мнению, вопрос этот не дает отрицательной юридической реакции, т.-е. в вашем представлении была система, как закон. Ну, а со стороны этической? Ведь вы были органом государственной власти? Пусть этот вопрос теряется на местах за жандармскими мундирами, но как он стоял в центре, где были юристы?

Золотарев. — На этот вопрос очень трудно ответить. Скажем, агент, участвуя, является изменником по отношению к тем лицам, которые оказывают ему доверие.

Председатель. — Мы в прошлый раз коснулись Малиновского, который, проведенный при посредстве лиц департамента полиции и местных агентов, создает преступления и вовлекает в эти преступления целый ряд лиц.

Золотарев. — Относительно Малиновского я уже говорил, что я его не понимаю, как агента. Какой это агент? Он называется агентом, но в чем это проявляется?

Председатель. — Что он агент, проявляется в том, что он состоит в центральном комитете партии с.-д., состоит председателем с.-д. фракции в Думе и притом ее части, которая вводит себя в состав партии и является наверху партийных учреждений, — это с одной стороны, а с другой стороны — получает оклад по вольному найму по своей должности, как агент департамента полиции в размере 500 рублей в месяц, или 6 000 рублей в год.

Золотарев. — Что он получает — это внешние признаки.

Председатель. — А внутренние — это то, что он руководится высшими чинами департамента полиции, которые дирижируют его революционные речи, которые он произносит с трибуны Государственной Думы и которые потом печатаются. По-моему, все и внутренние и внешние признаки агента в данном случае имеются. В недрах департамента полиции было еще учреждение, которое совершенно не находит себе опоры в законе и которое совершенно закону противоречит. Это учреждение занималось и было предназначено для того, чтобы перлюстрировать частную переписку, т.-е. которое систематически нарушало признаваемую законом тайну частной корреспонденции. Как относились лица, стоящие во главе министерства внутренних дел, к существованию этого учреждения? Я имею в виду так называемые черные кабинеты.

Золотарев. — В департаменте полиции такое учреждение мне неизвестно.

Председатель. — Оно существовало в недрах министерства внутренних дел, ибо управление почт и телеграфов относится к министерству внутренних дел. В департаменте полиции была группа чиновников, которые живейшим образом принимали участие в копировании и фотографировании присылаемой вскрытой корреспонденции, и вам, может быть, известно, что за последние годы существования старого режима эта система была доведена до абсурда, в том смысле, что царь и министр внутренних дел вовлекались, как в добрые старой памяти времена Екатерины Великой, в рассмотрение переписки частных лиц, которые к делам государственным не имели никакого отношения, и что высшие должностные лица империи интересовались и вовлекали в это общественных политических деятелей.

Золотарев. — По этому поводу я ничего не могу вам сказать, потому что я никакого отношения к этому не имел.

Председатель. — Но вы, как товарищ министра, пользовались результатами перлюстрации?

Золотарев. — Я не пользовался.

Иванов. — Вы никогда не получали писем?

Золотарев. — О существовании этого я знал, но этими письмами я не пользовался.

Председатель. — Вам известно было, что Плеве, давая объяснения перед Государственной Думой, как товарищ министра, на запрос о существовании черных кабинетов, отрицал их существование?

Золотарев. — Мне это положительно неизвестно.

Иванов. — Значит, вам совершенно не было известно, что существует перлюстрация?

Золотарев. — Простите, я этого не говорю, что я этого не знал, но я говорю, что я лично, как товарищ министра, никакой перлюстрацией не пользовался.

Иванов. — У вас в руках не было перлюстрированных писем?

Золотарев. — Подлинных писем не было, а выписки из писем случайно попадали.

Иванов. — Как случайно? Значит, нужно одному, а попадало к вам?

Золотарев. — Я этого не говорю, но бывало, что когда уезжал министр, то пакет, который должен итти к нему, попадал ко мне. Но я говорю в смысле пользования по какому-нибудь делу этой перлюстрацией.

Председатель. — Разве вам не было известно о существовании специальной комнаты в департаменте полиции, в которой производилась эта перлюстрация, и что был специальный чиновник, очень известный и очень старый, задачей которого была именно перлюстрация писем, причем он это делал изумительно искусно?

Золотарев. — Существование какой-нибудь комнаты в департаменте полиции и чиновника, может быть, с моей стороны и упущение, но я положительно удостоверяю — я этого не знал, это безусловно.

Председатель. — Но вы знаете, что там чиновник Зыбин[41] работал в составе особого политического отдела, именно над искусным вскрытием присылавшихся ему писем.

Золотарев. — С положительностью удостоверяю, что я этого не знал.

Председатель. — Но когда вам не случайный, а подведомственный вам чиновник докладывал, скажем, копию письма, которую ему представили, разве вы не интересовались узнать, каким путем, налаженным, строго установленным, бюрократическим, к вам это письмо дошло? Кто тот человек, который, не будучи судебным следователем и без разрешения окружного суда, превысил свою власть, присвоивши себе функции, которые предоставлены только судебным установлениям — вскрытие писем не по судебному делу и без разрешения окружного суда?

Золотарев. — Я никогда не спрашивал, откуда эти письма. Я знал, что перлюстрация существует, но на каком основании она действует, — я этого не знал.

Иванов. — Словом, вы к этому относились безучастно?

Золотарев. — Это факт, существовавший до меня и после меня.

Иванов. — Меня интересует, главным образом, как вы, товарищ министра, к этому относились.

Золотарев. — Я не могу сказать, что я относился безучастно, равнодушно, но я, как товарищ министра, по этому поводу никаких расследований не производил и не выяснял, потому что это не входило в мои функции. То же самое, если мне сообщали, что по агентурным данным имеются такие-то сведения, я не спрашивал, какой агент, как его фамилия, так как я знаю, что это должно быть подкреплено другими данными. Точно так же и эти сведения — сообщалось, что они из перлюстрации получены, и я не мог считать, что они являлись неубедительными.

Председатель. — Я не понимаю, как вы сказали, что к вам это не имело отношения? Вы — товарищ министра, заведующий департаментом полиции, стало быть, если кто-нибудь там нарушал закон и это стало вам известно, то вы, как начальник, должны принять меры. Теперь вам систематически приносят перлюстрированные письма. Вы, зная совершенно определенно, что письма получены не судебным следователем, не властью и решением суда, вы тем не менее это терпите, как систему. Систематически чиновник Зыбин нарушает закон, и вам это становится известным из доклада. Вот сенатора Иванова и беспокоит это обстоятельство, что вы лицо, бывшее в судебном ведомстве, столь нам близком и дорогом, зная положение о том, что только окружный суд может нарушить тайну моих писем, и вы, попавши в эту атмосферу беззакония, миритесь с этим беззаконным явлением. Вот то, что возбуждает тяжелое чувство.

Золотарев. — Я понимаю, но для меня было ясно, что я не имел возможности изменить этот порядок.

Председатель. — Разве не входило в обязанность товарища министра устранять все незаконное, что есть в действиях подчиненных лиц? Разве есть какая-нибудь другая более высокая обязанность?

Золотарев. — Подчиненных лиц — да.

Председатель. — Чиновник Зыбин вскрывает письма и передает по инстанции и в конце концов начальник отдела и директор департамента полиции приносят вам эти письма или докладывают в вашем присутствии министру, мне кажется, что признак подчиненности здесь есть.

Золотарев. — Во-первых, я не знал, что это за Зыбин, так что у меня в этом отношении сомнения не было.

Председатель. — Может быть, вы из газет узнали о таких инцидентах? Вы изволили сказать, что секретное сотрудничество есть система, которая с точки зрения юридической и — к сожалению, приходится констатировать — с этической останавливала на себе внимание. Но вопрос о законности перлюстрации систематически останавливал на себе внимание общественных кругов и политических деятелей (читает): «Жалобы публики на почтовые непорядки нашли себе под конец реальное выражение. В 48-м заседании Государственной Думы 3-го созыва при обсуждении бюджетных смет известный депутат Шульгин открыто указал, что письма на почте вскрываются не только судом, но и охранного отделения жандармами. Представитель правительства — начальник главного управления почт и телеграфов тайный советник Севастьянов заявил тогда, что брошенное с трибуны Государственной Думы обвинение является плодом фантазии депутатов и что никаких черных кабинетов в его ведении не существует». То, что я позволил себе огласить — это ходячая мысль, это вопрос, на котором общественные круги систематически скрещивали свои шпаги с представителями правительства. Так что вопрос был поставлен. Плод назрел.

Золотарев. — Я не отрицаю, но я говорю, что я этими письмами не пользовался. Вы называете Зыбина. Зыбина я не знал. Письма такие я видел, то, что было, я не могу отрицать. Вопрос для меня представлялся в следующем виде: могу ли я отменить перлюстрацию или нет потому что это в круг моих обязанностей не входит? Я к этому вопросу не подходил и не выяснял, кто заведует, на чьей обязанности это находится.

Иванов. — Отменить вы не могли, но выступить, в качестве товарища министра, вы могли.

Золотарев. — Что может сделать товарищ министра, который завтра может уйти? Может быть, перлюстрация — государственная необходимость? Французское национальное собрание почти единогласно решило, что нужно перлюстрировать письма, и, если бы не пламенная речь Мирабо, — это прошло бы. Мало ли что бывает с точки зрения государственной необходимости!

Председатель. — Сегодня можно считать: «ах, это ошибка» и завтра можно считать ошибкой, но когда эти ошибки совершаются изо дня в день, это уже не ошибки, а нарушение закона.

Золотарев. — Виноват, я не точно выражаюсь, что эта ошибка, — это ошибка, если бы было принято такое положение национальным собранием, что можно перлюстрировать. Вот об этом я говорил.

Председатель. — Невольно навязывается такой вопрос, если знать вашу точку зрения о том,[42] что вы не могли принять мер, что это не входило в круг ваших обязанностей, но позволительно будет спросить, где же предел этому? Вот это незаконно, это преступно. Вы пользуетесь этим, т.-е., значит, до известной степени в этом участвуете, но где же предел участия в незаконном? Где же предел, за который пойти нельзя? В каком нарушении закона может участвовать лицо должностное и в каких нарушениях закона оно не может участвовать?

Золотарев. — Есть такие нарушения, которые выходят из этого положения. Я не знаю, как, конечно, опять-таки нам не указано, но эти вопросы возбуждались не в одном русском парламенте, они во французском парламенте возбуждались, — я не говорю уже про Австрию.

Председатель. — Т.-е. вопросы об участии в преступлении?

Золотарев. — Что была установлена перлюстрация. Если это считать за такую язву, то это такая, которая существует во всех странах и при разных образах правления.

Председатель. — Но где критерий для политических работников государственной службы, где критерий, — в каком преступлении я могу участвовать, в каком не могу? Вы знаете, что товарищ министра может участвовать и закрывать глаза на преступление перлюстрации. Агенты идут еще дальше, они шантажируют, а начальники жандармского управления доходили до укрывательства убийств и, может быть, даже до подстрекательства к убийствам. Раз становятся на эту точку зрения, то постепенно катятся под гору, и критерия нет, потому что раз признается принципиально возможным терпеть одно преступление, то почему не терпеть другое, почему не участвовать в третьем и т. д.?

Золотарев. — Конечно, у всякого может быть взгляд нравственный на все это, но во всяком случае в этих вопросах, — мы видим это из жизни государства, из истории современного положения, — есть вопросы юридические, есть этические, есть вопросы государственной необходмости. Теперь в каких пределах это возможно… Все это, конечно, такие положения, которые вошли в оборот, которые решаются так или иначе. Я поступил товарищем министра, заведывающим полицией, будучи лишен исполнительной власти. Я не пошел туда, чтобы разрешать такие вопросы, которые, с точки зрения точности законов, с точки зрения морали являются недопустимыми. Я не шел разрешать государственные вопросы. Товарищ министра не входит ни в совет министров (не имеет он голоса), ни в политику. А если есть известное положение, признанное, как зло, но как необходимое зло, если оно существует и проводится, остается, конечно, уходить. А чтобы эта ответственность за необходимость государственную лежала на товарище министра, это мне в соображение не приходило.

Председатель. — Возьмем другой пример, меньший, из области инструкции, ведающей внутренним сыском, параграф инструкции, который говорит: ликвидируя общество в момент наивысшего его расцвета и ликвидируя до конца некоторых преступников, с точки зрения существовавшего закона, — агента и его окружающих — оставить. Т.-е., значит, инструкция совершенно определенно говорит о том, что преступление должно некоторое время совершаться с ведома власти и затем, что преступники, которые подлежат в каторжные работы с точки зрения 102 ст., они должны быть оставлены на свободе. Вот эта маленькая область участия вне закона.

Золотарев. — Вот я говорю, что все это вопросы очень сложные. Я затрудняюсь, не могу сейчас вспомнить инструкцию, какое она получила практическое осуществление. В сопоставлении с этим я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Конечно, в пределах действий усмотрения, которое является необходимостью, целесообразностью, существуют ведь теории. Может быть, существуют совершенно без нравственной основы государственного права и административного и все-таки они существуют. Вопрос заключается в том, как они проводятся в жизнь и как они осуществляются.

Председатель. — Но позвольте, правовое государство с этими безнравственными и тем более беззаконными теориями управления государством все-таки борется. Если в 80 годах, до того, как Россия стала правовым государством, вы говорите, — после печальных событий убийства императора и последующей казни лиц, его убивших, — если тогда прибегали к этим нарушениям закона; если 100 с чем-то лет тому назад Екатерина говорит: «А мне любопытно посмотреть, что Новиков пишет из Москвы в Петроград Радищеву и наоборот»; и если было все законно, то есть какие-то исторические пределы, на какой-то грани развития государства это нетерпимо. Иначе зачем мы изучаем право, закон? Зачем, под этикетом введения законности, в министерство внутренних дел идут лица судебного ведомства, не за тем ли, чтобы сочетать целесообразность с законностью? Так нам со стороны всегда казалось. Это оказывается неверно.

Золотарев. — Конечно, это стремление должно быть безусловно и этим деятельность должна быть проникнута.

Председатель. — Но она не была проникнута. Позвольте мне перейти к частному случаю. Вы помните дело Шорниковой? Помните это нашумевшее дело в связи с созданным при Столыпине, до вашего появления в центре, процесса членов социал-демократической партии 2-й Государственной Думы?

Золотарев. — Помню, да.

Председатель. — В какой момент, в каких пределах вы соприкоснулись с этим делом, уже с его осколками?

Золотарев. — Мне кажется, оно было совершенно закончено. Потом был запрос в Государственной Думе.

Председатель. — Позвольте мне вам напомнить, потому что это было давно. Один из двух агентов провокаторов, агент секретного наблюдения Бродский, а другой была Шорникова, из каких-то побуждений обратился к министру юстиции Щегловитову, а потом к министру внутренних дел Макарову с доносом на то, что Шорникова, разыскиваемая департаментом полиции, вследствие постановления следователя об ее привлечении, продолжает состоять секретным сотрудником в нескольких провинциальных жандармских управлениях и адрес ее известен. По этому поводу министерство юстиции запросило министра внутренних дел, которым был тогда Макаров. А. А. Макаров получил об этом доклад, в форме справки, в которой все это изложено, и Белецкий пишет резолюцию, что А. А. Макаров просит передать эту справку господину товарищу министра внутренних дел: «для личного представления и объяснения по этому делу министру юстиции». Вот будьте добры сообщить, что вы именно объясняли по этому делу министру юстиции?

Золотарев. — Министру юстиции. Я не помню… По этому делу не объяснял ничего министру юстиции.

Председатель. — Позвольте мне эту справку предъявить вам. Вы ее перелистайте. Может быть, это вам напомнит обстоятельство дела. Вот эта справка (подает документ).

Золотарев. — Когда я был товарищем министра внутренних дел, я с министром юстиции не имел свиданий. Был я раз у него или два, но так. Напротив, я даже совсем вне этого не бывал. Я знаю и помню ясно, что был запрос по этому поводу относительно Шорниковой, внесенный в Государственную Думу. И этот запрос находился у меня и у товарища министра юстиции Веревкина и товарищ министра юстиции должен был давать, кажется, объяснения по этому запросу Государственной Думе.

Председатель. — Это несколько позже, в 1913 году.

Золотарев. — А это, виноват, когда?

Председатель. — 24 ноября 1912 года. Вы помните, это дело было исключительное. Оно очень беспокоило не только ведомства министра внутренних дел и юстиции, но и весь совет министров, который был созван летом. Так что это дело — незаурядное дело.

Золотарев. — Поэтому странно, что я забыл о нем. Я об этой стадии забыл. То, что вы изволите говорить, летом — это было тогда, когда был запрос, этот момент я помню. Это был момент незаурядный, — в 1913 году, а что у меня были переговоры с министром юстиции, не помню.

Председатель. — Позвольте прежде, чем перейти к следующей стадии, восстановить предшествующее, которое нас интересует. 26 февраля было доложено товарищу министра, т.-е. вам, что эта Шорникова также снова вызывает переписку. Начальник самарского губернского жандармского управления сообщает вам о том, что она разыскивается циркуляром департамента полиции, а между тем она состояла секретной сотрудницей и добивалась состоять секретной сотрудницей. Таким образом, на ваше разрешение стал вопрос о том, как быть с лицом, которое состояло на службе, а с другой стороны, находится под следствием по обвинению по 102 ст.? Если стоять на точке зрения закона, — эта точка зрения многое привела бы в порядок в министерстве внутренних дел и устраняла бы многие очень тяжелые явления — тогда, казалось бы Шорникова должна была быть подвергнута аресту. Между тем, ваше распоряжение было такое, что циркулярно предложить во все розыскные управления Шорникову не принимать на службу, как секретную сотрудницу. Она уже была выжата, как выжатый лимон, как она говорит. Значит, таким образом министерство внутренних дел здесь является в роли укрывателя разыскиваемого и привлеченного к следствию по обвинению в преступлении, правда, в политическом, но таком, которое грозит каторжными работами, т.-е. высший орган политической полиции укрывает политического преступника. Вот вы помните этот момент?

Золотарев. — Приблизительно, конечно, если имеются документы.