НАКУРИВШИСЬ, ЗАВЯЗАЛАСЬ БЕСЕДА

НАКУРИВШИСЬ, ЗАВЯЗАЛАСЬ БЕСЕДА

*********************************************************************************************

— Как лучше сказать? Как не стоит говорить? Как нельзя ни в коем случае? Почему? На эти вопросы отвечал известный питерский филолог, преподаватель Санкт-Петербургского университета Павел Клубков. И охотно делился ими — в популярных книжках и статьях, в радио- и телепередачах. А может ли уважаемый ученый выделить одну ошибку, наиболее характерную для носителей современного русского языка?

— Я бы отметил повальное ожлобление. Если главной болезнью советского периода был канцелярит, когда все изъяснялись канцелярскими погаными штампами, то сейчас блатная стихия, которая захватила нашу речь, побуждает людей, вроде бы вполне цивилизованных употреблять выражения «развести втупую», «тухлые разборки»… Забавно, что американские слависты устроили долгую дискуссию в Интернете: за что извинялся Путин, когда сказал «мочить в сортире»? («Извините за жаргонное выражение» — кажется, он выразился так.) И вот американцы не могли понять, что Путин имел в виду, «сортир» или «мочить». Меж тем как совершенно ясно: «сортир» — разговорное слово, а «мочить» — это и есть грубый арготизм.

— Разве сильные выражения, в том числе мат и этот самый «грубый арготизм», не делают нашу речь более яркой, точной?

— Обратите внимание: существует довольно большое количество слов, которые показывают нам, что корень в слове не очень существен. Ну, например, значение «украсть» мы можем выразить целой серией разных слов: стырить, свистнуть, слямзить, слимонить, спартизанить… И так далее, вплоть до замены корня на нецензурный. Ясно, что ни одно из этих слов не лучше другого, и в нецензурном нет никакой особенной точности. В нем выражается резкая, хамская экспрессия — и только.

— Что за ханжество!

— При чем здесь ханжество? Почему я должен прикидываться не тем, что есть? Почему кому-то в угоду должен материться?

- Не должны. Но вас наверняка коробит, если кто-то (даже не по злобе, а для понта, ради трепа или по какой другой причине) употребляет жаргон.

— Да ради бога, это личное дело каждого. Просто мне не нравится, когда подобным образом со мной разговаривает журналист с телеэкрана. Когда он говорит: вы дерьмо, и с вами, сволотой, я общаюсь так, как вы того заслуживаете.

— Это гипотетический образ?

— Никаких гипотез — массовое распространение. Говоря «будем мочить в сортире», я рассчитываю на определенную публику: вам, шпане, это понравится. Бурные продолжительные аплодисменты.

— Что поделаешь, все мы зависим от публики. Помню, еще в пору очередей я покупала орехи, и люди, стоявшие передо мной, как один говорили: килограмм арахИсу, полкило арахИсу. Когда подошла моя очередь, я так застеснялась, что тоже попросила арахИсу. Хотя прекрасно знала: правильно — арАхис. А как в этом случае поступили бы вы?

— Я долго жил в Средней Азии, там все говорят «хлопкОвое масло», а не «хлОпковое».

Сказать «хлопкОвое» мне не позволяло воспитание. Не мог сказать и «хлОпковое», потому что понимал — продавец на меня посмотрит, выпялив глаза. Я говорил: будьте добры, бутылку масла… «Мне вон тех орехов» — по-моему, достойный выход из положения.

В примере, который вы привели, хорошо проявляется то, что называется социальной природой языка. Мы стремимся говорить так, как говорят окружающие, чтобы не вызвать претензий с их стороны. Типичный случай: мужичок уехал из родной деревни на заработки. Всю жизнь, с шестнадцати лет до шестидесяти, работал извозчиком в Москве. На старости лет, подкопив деньжат, вернулся домой. Первое время не окает. Односельчане косятся, что он «гаварит па-масковски, свысака». И мужичку делать нечего: через несколько месяцев он опять окает, как и все вокруг. Язык — общественное явление. Человек ничего не может сделать с языком.

— Вы сами — лично, эмоционально — воспринимаете литературную норму как нечто святое и непорочное, вроде иконы?

— Норма — это то, чему мы подражаем. Норма — это речь авторитетных для нас людей. Потому норма всегда направлена в прошлое. Скажем, очевидно, что сейчас народ в большинстве своем употребляет слово «кофе» в среднем роде. Но люди, которые авторитетны для меня, говорили «кофе» в мужском роде — и, пока живу, я буду говорить так же.

— Даже если средний род зафиксируют словари?

— Простите, а кем словари делаются?

— Людьми.

— Вот именно. А я, в общем, не хуже этих людей.

— Михаил Веллер где-то писал, что ведет постоянную войну с корректорами: не дает менять знаки, которые поставил в рукописи. Он объясняет свой запрет похожим образом: пунктуацию придумали такие же люди, как я, не смейте трогать! Веллер прав, по-вашему?

— Пунктуация в значительно большей степени искусство, чем наука. Если мы поймем, почему ставим запятые, то никогда не допустим ошибки. Существует огромное количество случаев, когда вопрос о том, что правильно, а что неправильно в данном предложении, зависит только от смысла, который мы в него вносим.

— «Казнить нельзя помиловать»?

— Казнить-помиловать — это ерунда. Есть более выразительные вещи. Ну, например. «Дедушка в шапке и валенках стоял у порога» — одно предложение. И другое: «Дедушка, запятая, в шапке и валенках, запятая, стоял у порога». Вопрос: в каком предложении речь идет о моем дедушке? Разумеется, во втором, где это обособлено. Так выражается определенность-неопределенность. Как правильно написать — с запятыми или без запятых? А в зависимости от того, как мы дышим, как чувствуем это предложение, что хотим сказать. Надо научиться ставить знаки препинания, руководствуясь смыслом, а не механическими правилами.

— Представьте барышню, которая получает письмо от кавалера. Умное, хорошее письмо от умного, хорошего кавалера. И чувствует разочарование, увидев в этом письме слово «грипп» с одним «п». Понимает, что дурость, и все равно разочаровывается

— Это относится к тому же типу разочарований, которые мы испытываем, если, скажем, симпатичный нам человек вдруг начинает сморкаться в рукав или почесываться во время разговора. Точно так же стыдно говорить «ты мне позвОнишь». Это ударение мгновенно выдает, что у человека пробелы в образовании, воспитании.

— И все-таки что-то в этом есть искусственное и высокомерное. Где-то, на каком-то ученом Олимпе, собрались монстры — хранители традиций и судят, как и что следует говорить. Сокрушаются: все к едренефене оскудело, грамотность ни к черту. Ну какой смысл так уж трястись над традициями?

— Этот тормоз в развитии языка крайне необходим. Иначе уже деды не могли бы общаться с внуками. Мы свободно читаем Пушкина только потому, что существовала служба защиты литературной нормы. Не будь ее, мы бы воспринимали «Повести Белкина» как Слово о полку Игореве.

- А что делать с Львом Николаевичем Толстым, который был дико безграмотным, допускал фразы вроде «накурившись, завязалась беседа»?

— Лев Николаевич Толстой абсолютно грамотен. Да, может показаться, что он нарушает литературные нормы. У него, например, много деепричастных оборотов типа «подъезжая к станции, с меня слетела шляпа». Или, допустим, Толстой использует причастия будущего времени; «построящий», «человек, увидящий это», «откроющий книгу». В школьной грамматике написано, что никаких причастий будущего времени не существует. Но то, с чем мы встречаемся у Толстого, — это культура нарушения нормы. Любую норму можно нарушать, только нарушение должно что-то значить. Нести какую-то информацию, иначе оно будет просто ошибкой. Если Толстой строит огромное предложение с пятью-шестью «когда», он знает, что делает. В этом смысле Толстой говорил по-русски как дышал и нигде не отступал от нормы. Чтобы понять это, достаточно сравнить разные редакции «Войны и мира». Видно, как он сознательно затрудняет текст, вводя ошибки там, где их не было. Вернее, то, что нам кажется ошибками. Точно так же, скажем, великолепный пианист вдруг начинает играть вроде не совсем по нотам. В этом плане ненормативные возможности языка очень широки. Раз я говорю «клево» вместо «хорошо» — значит, подразумеваю что-то еще, кроме «хорошо». А если у человека только это слово и есть — «клево», оно тут же теряет оттенок, вообще ничего не значит.

— Чем, по-вашему, для нынешних студентов филфака является изучение родного языка — нагрузкой, повинностью, связанной с необходимостью получить «корочку»?

— Абсолютно неверно. Я бы даже сказал, что современные студенты чуть осмысленнее, чем их предшественники.

Их предшественники доперестроечной давности распускали друг перед другом хвост, цитируя Мандельштама и Пастернака, спорили о структурализме…

И нынешние это делают.

— Почему же тогда они зачитываются Пелевиным и считают, что это гениально?

— Кто, студенты филфака? Я вполне могу вспомнить студентов начала шестидесятых годов, которые цитировали Евтушенко и считали его стихи гениальными. Ну и что? Евтушенко пришелся в рифму той эпохе, Пелевин — этой. Тем не менее наши студенты к пятому курсу очень хорошо понимают, где литература, а где литературный промысел. Где, громко говоря, великая русская словесность, а еще беллетристика, которая тоже имеет право на существование. Почему, собственно, надо рассматривать Пелевина как кошмар? Ну есть Пелевин и есть, подумаешь. И у него найдутся кое-какие забавные шутки.

— А как вы относитесь к тому, что народ сметает с прилавков каждый новый детектив Акунина?

— Мода на Акунина — очень положительное явление, потому что Акунин — это во всяком случае грамотная русская проза. Это текст, который написан цивилизованным человеком, а не диким самородком. Нормальная беллетристика. Что Акунин хуже какого-нибудь Проскурина, Маркова и так далее?

— Лучше.

— Ну разумеется. Да и Пелевин в определенном смысле лучше. Другое дело, я не очень понимаю, зачем мне читать Пелевина. Или Сорокина — хотя повсюду слышу: великий писатель! великий писатель!..

— Как вы относитесь к идее привлечь Сорокина к суду за распространение порнографии?

— В лингвистике нет такого понятия — «порнография». (В разные века это слово и трактовалось по-разному. В свое время, например, оно обозначало описание жизни проституток.) Не понимаю, какие вопросы можно поставить перед экспертами. Предложить отделить приличные слова от неприличных? Бессмыслица. Определить уровень так называемой духовности? Тоже чушь собачья. Как правило, эксперты-филологи решают совсем другие задачи: устанавливают авторство текста или родной язык человека, написавшего то-то и то-то. Бывает, это помогает найти убийцу. А здесь я не вижу предмета для экспертизы. Вижу потешные игры, которые могут стать опасными. Кто-то использует невнятную ситуацию в непонятных целях.

Лично я предпочитаю, чтобы книги Сорокина не попадались на глаза моим внукам. Но из этого не следует, что Сорокина надо запретить, посадить, прибить к позорному столбу. Обычно дети любят еще и в бане подглядывать — им интересно посмотреть, как моются голые дяди и тети. Так что же из-за этого снести все бани?.. Кто-то вешает в комнате картину, где изображен разлагающийся труп. Это его право, хотя я бы у себя ничего похожего не повесил. Кто- то восторгается техникой Сорокина: почитал-почитал — сбегал поблевать — снова уткнулся в книжку. На здоровье. А я не испытываю потребности в таких эмоциях. Мне не нужны эти горы дерьма — ни в книжке, ни на дверной ручке, да еще чтоб посильнее шибало в нос. Это вопрос потребителя, не более того. Но, на мой взгляд, талантливость Сорокина — миф. Очередной «Тибет» или «МММ», сочиненный предприимчивыми людьми. Да и потом, господи боже мой, все это уже было. Еще Достоевский писал: если кто-то выставит голый зад в окно, тут же сбегутся огромные толпы.

— Не допускаете мысли, что лет через десять Достоевского или Тургенева никто читать не будет?

— Наоборот, сейчас идет мощный откат, с одной стороны, от бессюжетности, с другой — от постмодернистского занудства. Сколько уже раз хоронили литературу, бог ты мой!

- В последнее время появилось много книг, посвященных магии слов, в частности, магическому влиянию имени на характер человека. Вы разделяете эту гипотезу?

— Имя, безусловно, влияет на характер человека. В том смысле, что нам всегда интересны наши тезки. Но это влияние несопоставимо с действием, которое оказывает на характер человека масса других факторов.

У каждого имени в истории — своя судьба. Ну, скажем, есть такое имя Фирс, связанное по происхождению с греческим словом «ксирс», так называли жезл, с которым плясали вакханки. Жезл, увенчанный сосновой шишкой, то есть, по сути дела, фаллический символ. Кличку Фирс носил один из князей Голициных, потому что знакомые барышни, прочитав книжку об именах, заметили: к Голицину очень подходит вот это имя, точно такой характер описывается. Когда начальство прознало о его кличке, оно тут же увидело в нем намек на Фирсов день — 14 декабря. Дело было в 1825 году, и кличка стоила князю Голицину карьеры. Кроме того, всем нам памятен Фирс из «Вишневого сада», который произносил заключительную реплику: «Человека забыли». А в народных заговорах от импотенции обычно просится, «чтобы Фирс не гнулся».

— Снова связь с греческим жезлом?

— Нет, я думаю, здесь сыграло созвучие «ф» — «х». Фирс-хирс и так далее. В общем, Фирс неожиданно приобрел в заговорах старое фаллическое значение, соотносимое с тем самым жезлом.

Практически о любом имени можно рассказать много забавного, интересного. Но большая часть публикаций на эту тему не имеет отношения к энциклопедическому описанию имен, а носит характер более-менее бессмысленных и скучных фантазий.

— Я понимаю, вопрос глупый, праздный, но все-таки: как вы трактуете эту фразу — «В начале было Слово»?

— На эту тему можно рассуждать долго, но, к сожалению, только нудным, философско-лингвистическим языком. Иначе говоря, в каком-то смысле мир рассматривается как слово Божие в целом. Мне глубоко симпатично старое построение насчет того, что Бог дал две книги: с одной стороны, Библию, с другой стороны — видимый мир. Надо читать и то, и другое.

— Вас никогда не угнетала дистанция между мыслью и словом? Та самая, классическая: «Мысль изреченная есть ложь»?

— Конечно да Конечно да… И это очень глубокая формулировка «Мысль изреченная есть ложь». Потому что найти нужные слова которые бы адекватным образом отражали наши мысли, очень трудно. Как только мы произносим то, что думали, мы с удивлением обнаруживаем: оказывается, сказали нечто другое. Так в том-то и заключается культура речи, бог ты мой! В стремлении преодолеть этот разрыв!

Беседовала Галина БАРАНОВСКАЯ