Беседа с Екатериной Лазаревой

Беседа с Екатериной Лазаревой

Екатерина Лазарева. Почему вы думаете, что среди российских кураторов нет профессионалов такого уровня, которые могли бы быть кураторами основного проекта биеннале? Это напоминает традиционную для русской культуры ситуацию, когда наши главные достопримечательности – от Московского Кремля и Зимнего дворца до Большого театра – сделаны иностранцами.

Бакштейн. У нас есть люди опытные, достойные, заслуженные, но способных сделать событие такого масштаба, я думаю, пока нет. Вот сейчас молодежь поехала учиться, и вполне возможно, в ближайшем будущем появятся люди, способные осуществить такой проект. То есть идеи, чтобы это делали только иностранцы, – нет.

Лазарева. Какая логика стояла за выбором Петера Вайбеля в этот раз?

Бакштейн. После выставки Жана-Юбера Мартена была идея сделать что-то полярное.

Лазарева. Да, но на мой взгляд, получилась столь же зрелищная и легкоусвояемая выставка. Как молодой матери мне выставка Вайбеля очень понравилась, у публики, преимущественно молодой, она имела большой успех. Но этот стремительный дрейф искусства в сторону индустрии развлечений довольно опасен. Возможно, в какой-то момент уже негде будет показывать скучное и серьезное искусство.

Бакштейн. А какая альтернатива? Делать незрелищно? Мы же занимаемся изобразительным искусством, оно изображает. Это же не единственное художественное событие в Москве – у нас, слава богу, уже появилось большое количество площадок, которые показывают более концептуальные проекты, менее зрелищные.

Лазарева. Но биеннале в каком-то смысле задает стандарт, что такое современное искусство. Если раньше люди совсем не знали, что это такое, то теперь они усвоили, что это прекрасные и легкие развлекательные аттракционы – тут покрутил, там нажал…

Бакштейн. Нет, ну не только, там были разные работы. Нельзя рассчитывать на то, что один художественный проект, даже такой масштабный, репрезентирует всю международную художественную сцену. На мой взгляд, изобразительное искусство не может быть незрелищно, иначе это другой вид искусства.

Лазарева. Тем не менее современное искусство довольно часто реализуется в затрудненных для восприятия формах – где-то требуется некоторое время на просмотр видео, где-то много текста, который нужно прочитать, и т.д. Вы пока не представляете себе такую Московскую биеннале, которая бы такое искусство показывала?

Бакштейн. Нашу выставку посещают десятки тысяч людей, и мне кажется, роль биеннале состоит в поэтапном вовлечении людей в орбиту современной художественной культуры. Тем более учитывая исторические особенности нашей художественной сцены.

Лазарева. Как получилось, что Московская биеннале стала глобальной и отказалась представлять какой-то, пусть и обширный регион, например все постсоветское пространство?

Бакштейн. Биеннале – это определенный формат.

Лазарева. Ну, я, например, была в Норвегии на Биеннале искусства северных стран. У них такой формат.

Бакштейн. Но мы же хотели, чтобы у нас все было серьезно, чтобы была представлена международная художественная сцена, как на всех больших биеннале – Сан-Паулу, Лионской, Берлинской.

Лазарева. Ряд биеннале, например последняя Стамбульская биеннале и будущая Берлинская биеннале, организуется по принципу open call, когда куратор выбирает из заявок художников (хотя самого куратора все же назначает какое-то закрытое экспертное сообщество). Как вы относитесь к принципу самовыдвижения?

Бакштейн. Идея интересная, но важно, чтобы куратор был в состоянии все это обозреть, потому что это огромный объем, который усложняет работу куратора и одновременно ее упрощает. Почему немногие коллеги в состоянии делать крупный проект? Потому что нужна огромная, репрезентативная база данных, нужно достаточно актуальное знание международной художественной сцены. Надо ездить, смотреть, все это архивировать. Вот Ханс Ульрих Обрист, который по всем рейтингам до сих пор № 1, все время перемещается, и у него гигантский архив, который очень хорошо структурирован. Поэтому в каком-то смысле заявочный принцип создает большой объем работы, но освобождает от необходимости делать собственный поиск.

Лазарева. На круглом столе в «Аудитории Москва» Яра Бубнова говорила, что сегодняшний кризис биеннального движения связан с тем, что биеннале финансово не могут поддержать производство новых работ, а именно это вызвало их к жизни в свое время.

Бакштейн. Если кто-то может себе это позволить – это одна из возможных сверхзадач. Но есть и другие. Трудно создать масштабное событие, «на уровне», на основании новых работ не очень известных авторов – нет гарантии, что это будет выглядеть убедительно.

Лазарева. То есть пока получается, что биеннале может только эксплуатировать энтузиазм художников, их желание показать работу, а не как-то реально помочь художникам сделать новую работу и не умереть с голоду? Получается, биеннале – за зрителя и против художника.

Бакштейн. Сверхзадачи не дать художникам умереть с голоду у биеннале, конечно, нет. Но поскольку участие в биеннале важно для CV художника, все соглашаются участвовать. Молодые тем более. В этот раз большинство наших художников, приглашенных в основной проект, – довольно молодые люди.

Лазарева. Уговорить звездных художников, наверное, сложнее?

Бакштейн. Бывает сложно, и нужно, чтобы у события и у куратора уже была определенная репутация. Поэтому на Первой биеннале нужен был Обрист, Бирнбаум, Буррио и Роза Мартинес, Яра Бубнова – чтобы, действительно, вопросов не возникало. Хотя художники люди непредсказуемые, они любят риски. Потом многие охотно соглашались на Москву, Россию – существует же этот миф.

Лазарева. И тем не менее работать с этим мифом, с местным историческим и культурным контекстом – это не формат биеннале?

Бакштейн. Нет, конечно, кому-то и нужна эта местная мифология? Это – провинциализация и этнографизация, которых мы всегда пытались избежать. Художник, если хочет, может работать с какими-то советскими и постсоветскими мифами, но это не должно порабощать всю эту структуру.

Лазарева. В этом году в программе биеннале было так много специальных проектов, что ни попасть на все открытия, ни посмотреть за месяц все выставки уже просто невозможно. В результате этой «консолидации местной сцены» спецпроекты оказываются в ситуации суперконкуренции, потому что, участвуя в биеннале в этот месяц со своим проектом (не получая от биеннале финансовой помощи и даже скидываясь на каталог спецпроектов), многие лишаются того внимания СМИ и публики, которые они могли бы получить в другое календарное время.

Бакштейн. Но одновременно они получают это внимание, потому что попадают в общие списки, мы их рекламируем, о них знают СМИ и профессиональная среда. На самом деле конкуренция не такая плохая вещь.

Лазарева. То есть вам кажется, что это не стадный инстинкт, а позитивная солидарность? В этом году мне это напомнило Народный фронт Путина, в который записывались целыми организациями.

Бакштейн. Но это опять же показывает, что современное искусство стало признанным элементом современной художественной культуры, в общественном сознании оно уже различимо, воспринимаемо. Аудитория голосует ногами, и очереди, которые стояли в «Гараже», были очень показательны. Мне самому удивительно и трудно дать оценку этому росту количества посетителей и количества проектов в структуре биеннале. Ведь далеко не все биеннале имеют параллельную программу.

Лазарева. Возможно, это какая-то типично русская соборность. Желающие делать специальные проекты были уже на первой биеннале?

Бакштейн. Это была наша идея – всех приглашать что-то делать. На первой биеннале Ирина Александровна Антонова согласилась показать работу Билла Виолы, потом была выставка Кристиана Болтанского в Музее архитектуры. Все-таки уровень был задан.

Лазарева. Но когда музей «пускает» выставку биеннале – это одно, а когда Третьяковская галерея собственную хорошую выставку «копит» для биеннале и не показывает в другое время… Может показаться, что интенсивность культурных событий в остальное время замирает.

Бакштейн. Мне это, наверное, должно как-то льстить, потому что это значит, что общественное признание уже произошло, но все это надо как-то осмыслить.