Надо назначить Киссинджера эмиссаром к Путину
Надо назначить Киссинджера эмиссаром к Путину
(М. Бом в телепрограмме «Политика», фрагменты передачи. 3 декабря 2014 г.)
Петр Толстой (далее ведущий): Добрый вечер. Сегодня с нашими гостями мы поговорим о важной вещи. О том, где находится наша страна по отношению к столь любимой нами Европе. Дело в том, что еще недавно звучали призывы, что Россия должна двигаться в Европу, должна разделить европейские ценности, должна стать частью Европы. Сегодня мы видим, что Европа не слышит Россию. И даже если отвлечься от кризиса на Украине, то есть много других событий на минувшей неделе, которые об этом свидетельствуют. Все мы следили за выступлением канцлера Ангелы Меркель перед Бундестагом, в котором она сказала, что Россия не хочет выполнять наши условия, и поэтому мы продолжим давление на Россию, продолжим санкции.
Ульрих Хайден, как вы считаете, – вопрос к вам, поскольку госпожа Меркель – это все-таки ваш канцлер, – насколько такое отношение к России со стороны Германии, ведущей страны Евросоюза, оправдано? В чем причина такого желания надавить на Россию, чтобы Россия выполнила условия Евросоюза? Во всяком случае, в истории ХХ века ни разу Россия не выполняла условия, которые ей таким образом пытались предложить.
Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Дер Фрайтаг» (Германия) (далее У.Х.): Это в принципе односторонний, однобокий взгляд, потому что Меркель говорит только о, якобы, эксплозивных интересах России. У нас почему-то в последние месяцы, в этом году вообще не говорят об интересах Германии, Европы и США. Это немного странно, но я вижу, что наша пресса однобока сейчас.
Ведущий: То есть вы тоже сейчас это видите? Не нам одним это кажется, что европейская пресса занимает определенную позицию, и достаточно одностороннюю?
У.Х.: Нет. Если вы видите опросы, то только 50 процентов за ужесточение санкций. А значит, Меркель не говорит за всех немцев, половину населения в принципе она не представляет, как мне кажется. Это очень грустно, потому что я вижу каждый день новую эскалацию. Наш министр внешней политики говорит, что нужен диалог, но он как-то слабо это говорит и он как-то опаздывает постоянно. Он, например, едет в Одессу и хочет возложить венок там, а ему говорят не надо, и он этого не сделал.
Ведущий: К тому месту, где сожгли у Дома профсоюзов 50 человек. Понятно, что немецкие политики тоже зависят от своих избирателей. Это мы понимаем, но тут вопрос в том, что уже скоро избиратели перестанут так думать, как говорят немецкие политики. Вот в чем проблема.
У.Х.: Конечно, большинство немцев уважают все равно Меркель, и немцы уважают НАТО, это бесспорно. Но если идет речь о конкретных шагах, то немцы очень боятся. Есть генетическая память, как у русских, – это война. Это отталкивает от любого военного вмешательства, но наша пресса, мне кажется, делает такую обстановку, что человека морально толкают на агрессивный шаг. Мне вспоминается ситуация с войной в Косово. Это была тоже такая обстановка, что, якобы, там все албанцы в массовом порядке уничтожаются.
Ведущий: То есть когда выгодно, то слышим одну сторону. А скажите, в частности в Германии и в Европе политологи говорят о том, что это выступление Меркель в Бундестаге – это такая точка невозврата. Раньше Германия была главным союзником и локомотивом России в Европе, а сейчас Германия отворачивается от России. Это так по вашим ощущениям?
У.Х.: Это так. Но может быть, будут еще протесты у нас. У нас часть элиты, которым сейчас 50–60 лет и которые определились и участвуют в политической жизни, сейчас сильно активизировалась. Есть демонстрации, дискуссии.
Ведущий: Понятно, то есть не все согласны с госпожой Канцлером.
У.Х.: Многие люди в интернет-форумах пишут огромное количество протестов, критикуют однобокость. Они даже не за Путина, а только критикуют однобокость.
Ведущий: Понятно, что только одна сторона. Я хочу к Владимиру Вольфовичу обратиться. Как вы считаете, наши отношения с Европой сейчас, даже если не брать ситуацию, связанную с Украиной, вот последние события такие, как выступление госпожи Меркель, ситуация с решением президента Путина об отмене строительства южного потока, – это тоже важное событие минувшей недели – какие они на сегодня? Это холодная война?
Владимир Жириновский, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ (далее В.Ж.): Да, можно говорить о том, что началась новая фаза холодной войны. И здесь самое загадочное, когда она перейдет в горячую фазу, в какой части Европы или в другой части мира. Германия устала быть зависимой от США, но и не разрешает выступать против США. Вот против России, пожалуйста, и она выбирает сейчас, ага, США – хозяин, не буду трогать. Европа вся слабая, надоело кормить. Германия не хочет больше содержать Евросоюз. Она хочет стать снова главной европейской державой. Для этого надо кого-то отправить в нокдаун. И уже дважды отправляли Россию: Первая мировая и Вторая мировая – не получилось. Мы пришли туда и их положили на лопатки. Сейчас снова попытаются, тем более опираясь на всю мощь блока НАТО, поддержку США, то есть самые благоприятные условия показать германские клыки. Мы Германия, мы все можем, зачем нам русский газ, мы хотим сами владеть трубой. Это вот такая новая фаза.
Ведущий: То есть вы считаете, что никакого диалога прежнего, который был до этой ситуации, не будет?
В.Ж.: Конечно, все.
Ведущий: Или вы не хотите этого диалога? Или вы считаете, что он невозможен? Давайте разделим эти вещи.
В.Ж.: Он невозможен. Речь идет об элитах. Элита Германии хочет господствовать. Бисмарк господствовал, Вильгельм Второй господствовал, Гитлер. А сейчас самая богатая страна в мире, и ничего нет. Простые немцы не хотят воевать.
У.Х.: Немецкий бизнес тоже не хочет.
В.Ж.: Согласен, и бизнес не хочет, но всем командуют политики. И вы должны это знать. Немецкий бизнес при Гитлере хотел войны? Нет, а Гитлер хотел войны. Немецкий народ хотел войны? Нет. Немцы или американцы хотели во Вьетнаме воевать или Ливию бомбить, Ирак, Афганистан? Американский народ ничего не хочет, это элита хочет. Это начальники, мы – начальники, хотим воевать. Когда я был офицером, то я хотел войны. Почему я – офицер, а гражданские ходят, гуляют. А я офицер, я хотел войны. Сейчас мы должны объявить частичную мобилизацию, чтобы их поставить на место, американцев, немцев, объявить частичную мобилизацию. И войска подвести к западным границам, чтобы они поняли, что долго санкции мы терпеть не будем.
Ведущий: У вас есть неожиданный союзник – Александр Гордон.
Александр Гордон: Вот вы мягко задали вопрос, я хочу пожестче задать. То есть Меркель делает четвертый Рейх?
В.Ж.: Да, но без Гитлера, без фашистской идеологии, через экономику, но экономика требует поставить Россию на колени, чтобы мы гнали газ, нефть, уголь и молчали. Чтобы нас топтали, чтобы нас бомбили, как Донбасс, а мы должны молчать, молчать и молчать. И немецкий язык снова будет господствующим в Европе, а русский будет далеко-далеко за Уралом. Охотник какой-нибудь случайно по-русски пару слов скажет. Вот этого им хотелось бы.
У.Х.: Вы видели передачу из немецкого Бундестага, где выступали представители левой партии?
Ведущий: Они критиковали Меркель очень жестко.
У.Х.: Это четвертый Рейх?
В.Ж.: Нет, а разве не было коммунистов до прихода Гитлера? Вместе с социал-демократами они могли вообще Гитлеру возражать. То есть полно левых сил, полно центристских сил, даже консерваторы Европы не хотят войны. Это кучка негодяев хочет воевать, небольшая кучка. Им нужно зрелище, уже нажрались, понимаете, хлеба во! – а нужно зрелище, война. Донбасс бомбят – мало! Надо чтобы заполыхала вся Европа, или Балканы, или Ближний Восток. Европа хочет зрелищ, а американцы будут наблюдать в бинокль.
Ведущий: Давайте спросим американцев.
В.Ж.: Майкл не зря приехал в Россию, он понимает, что скоро война, и лучше здесь спрятаться. Я дам место в бомбоубежище, у меня есть.
Ведущий: Майкл, во-первых, поздравляю. Один из ведущих политиков нашей страны вас спасет в бомбоубежище – это уже неплохо.
Майкл Бом, независимый журналист (далее Бом): Это меня утешает.
Ведущий: А во-вторых, честно говоря, вы, американцы, немного утомили нас тем, что вы всем руководите. И Меркель, оказывается, вы тоже руководите, и всем миром руководите. Мы уже устали от вас.
Бом: Мы еще и Советский Союз развалили.
Ведущий: Развалили Советский Союз – это ладно. Давайте мы про сейчас поговорим.
В.Ж.: Подождите, что ладно-то? Ровно 25 лет назад 3 декабря Горбачев сдал Советский Союз Бушу-старшему на Мальте! 3 декабря ровно 25 лет назад.
Ведущий: Владимир Вольфович, у вас с Майклом будет много времени в бомбоубежище. Там в бомбоубежище вы будете это все обсуждать.
Бом: Я же пошутил про Советский Союз, а он думает, что я серьезно.
Ведущий: Майкл, я уверен, вы выйдете оттуда другим человеком. Владимир Вольфович умеет убеждать. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: какова роль Соединенных Штатов в том, что Россия и Европа сейчас друг на друга смотрят другими глазами, чем год назад? Доверия практически не осталось.
Бом: Доверия нет, но это заслуга России, между прочим. Россия сделала все, чтобы доверие к ней было подорвано. США и Европа солидарны в этом. Особой силы сейчас не нужно, чтобы консолидировать США и Европу. Я хочу поправить коллегу по поводу немецкого общественного мнения. Был опрос в пятницу по телевидению, так 58 процентов немцев поддерживают санкции против России, даже понимая, что это вредно, что это болезненно для экономики. То есть в этом смысле Меркель отражает общественное мнение. Мне кажется, что у Меркель просто личная неприязнь к Путину.
Ведущий: Да ладно, а так вроде бы было все неплохо, как-то у них был контакт.
Бом: До Крыма все было в шоколаде, потом доверие было подорвано.
Ведущий: А вы зачем льете воду на мельницу подрыва доверия? Вот Владимир Вольфович говорит, что Америке выгодно рассорить Россию с Европой. Вы что, поджигатели войны какие-то?
Бом: Нет, я только за сотрудничество, я за партнерские отношения, но без доверия это очень сложно. Я очень хочу, чтобы Шредер пришел к власти в Германии, и тогда все будет хорошо.
В.Ж.: Майкл, почему Меркель изменила тактику сейчас? Потому что досье находится в Америке, она была в ГДР, все офицеры были переведены в США. И все, что есть на нее, то все бывшее немецкое КГБ. Поэтому она нас ненавидит, потому что в это же время там в ГДР работал Путин. У нее все отношение отрицательное, потому что она на крючке. Сегодня или завтра компромат выльют, и она должна сдать свой пост канцлера. Вот в чем дело.
Ведущий: То есть вы сейчас хотите сказать, что Путин зря работал в ГДР, что у него нет компромата на Меркель?
В.Ж.: Нет, есть компромат в Америке.
Ведущий: Я понял, давайте поговорим серьезно. Вот заявление госпожи Меркель и заявление президента Путина о том, что Россия останавливает проект южный поток и перенаправляет газ в Турцию. Это связанные между собой вещи в мировой политике в отношениях России с Европой?
Дмитрий Орлов, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций (Д.О.): С одной стороны связаны, с другой стороны такой проект, как поворот газовых рек из Болгарии в Турцию, нельзя было подготовить за несколько дней. Я думаю, что это готовилось заранее. При этом я хотел бы сказать, что не считаю новый маршрут, который по территории Турции пройдет, антиевропейским. Там же будет создан на границе Турции и Греции хаб, который вполне позволит поставлять газ, даже проходящий по территории Турции, в Европу, в том числе, если в этом возникнет необходимость, в Германию.
Ведущий: Просто турки будут это дороже продавать. Дело в том, что мы знаем из нашей обыденной жизни, что русский человек вырастил какую-нибудь морковку, а потом тюркоязычные перепродали дороже. Поэтому это правильный ход, по-моему.
Д.О.: У нас, у Газпрома, появится свобода выбора. Сегодня только через территорию Украины, поэтому иногда приходится терпеть и шантаж, и неплатежи, и особые условия. Теперь будет выбор, два маршрута всегда лучше, чем один. Всегда можно будет перенаправить те или иные газовые потоки. Я бы даже сказал, что здесь ничего личного. Путин, по-моему, хорошо сказал, что не берут там, то возьмут здесь. Если появится новый спрос в Европе, то почему нет?
В.Ж.: Да без всякого спроса завтра турок примут в ЕС и они откажут в этом газопроводе. Продажны, вся Европа продажна, Америка продажная, Турция, все на панели стоят и торгуют русским газом. Всем им глотку нужно заткнуть. А рубильник от газа у нас должен стоять.
Ведущий: Владимир Вольфович, он у нас аккуратно сложен.
Д.О.: То большинство, на которое опирается Ангела Меркель при проведении санкционной политики в отношении России, небольшое. Это отнюдь не доминирование. И кроме того я полагаю, что сегодня та политика, которая проводится в Германии, объективно способствует укреплению позиции СДПГ. Это, кстати, было видно даже во время визита министра иностранных дел.
Ведущий: Говоря СДПГ, вы имеете в виду оппозиционную партию, чтобы мы понимали?
Д.О.: Да, главная оппозиционная партия Германии, социалисты. Я полагаю, что маятник, конечно, не пройдет амплитуду за 5 минут, но он безусловно качнется от консервативного ХД ХСС в сторону СДПГ, которые традиционно являются партнером СССР, а ныне и России. Я думаю, что этим рассуждениям о Рейхе, об агрессии Германии тогда придет конец. Это будет вновь партнерская страна. Я думаю, что это не так много времени займет.
Ведущий: То есть ждем нового Шредера, понятно.
Д.О.: Мы ждем нового поворота, конечно.
В.Ж.: А за этим поворотом война, а мы будем накачивать Германию газом, накачивать. Сильнее становись, Германия, на русском газе, сильнее. Ошибка!
Ведущий: Зачем вы нас пугаете войной?
В.Ж.: Потому что мы Гитлера накачивали так. 22 июня они бомбят наши города, а мы эшелоны продолжаем гнать с зерном, с нефтью, с бензином. Это для чего делать? И они еще сильнее бомбят. И сейчас давайте тоже.
Д.О.: Как вы себе это представляете?
В.Ж.: А они нам снова будут санкции, санкции, санкции. Неправильная политика.
Ведущий: Вот так в России лидер оппозиционной партии критикует политику.
В.Ж.: Завтра другой политик придет в Кремль, и вы без штанов останетесь. Вы – американцы.
Ведущий: Владимир Вольфович, вы уже взяли Майкла в свое бомбоубежище.
Ульрих Хайден: Но, Жириновский, ваша машина – это большой мерседес.
В.Ж.: Ну и что? Плохой мерседес, плохо работает, каждый день стоит в сервисе. А деньги платим вам огромные. У меня другой есть автомобиль – е-мобиль. А у вас есть такой?
Ведущий: Владимир Вольфович, давайте дадим возможность нашим европейским коллегам сказать слово. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, у отношений России и Европы есть еще шансы для того, чтобы они как-то восстановились, или нас ждет долгое охлаждение отношений и долгая холодная зима?
Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская Республика) (далее И.Ю.): Хочу сделать маленькую ремарку, что касается газа. Здесь, конечно, идет перенаправление потока, южный поток закрыт. Теперь, возможно, воспользуются территорией Турции. Но все равно это натыкается на третий энергопакет.
Ведущий: Не натыкается.
И.Ю.: Нет, натыкается, потому что Греция является страной ЕС. То есть если мы будем строить трубу в ЕС, то опять натыкаемся.
Ведущий: Это ваши проблемы уже, ЕС. Дело в том, что третий энергопакет запрещает одной компании добывать, транспортировать и продавать газ. Но насколько я понимаю договоренности, которые были достигнуты в Турции, этот газ продает Турция. Поэтому теперь Европа, которая в течение 40 лет держала Турцию в своем предбаннике и так не приняла в ЕС, теперь аккуратно с протянутой рукой будет подходить к нашим турецким коллегам с просьбой о газе.
И.Ю.: Газпром будет строить свой поток на границе Турции и Греции.
Ведущий: Только Турции, а дальше вы будете иметь дело с нашими турецкими коллегами, которые своей выгоды не упустят. Не упустите свою выгоду? Турции выгодно это?
Хокан Джейхан Айдоган, корреспондент информационного агентства «Анадолу» (Турция): Южный поток – это было дело между Западом и Россией, то есть Турция тут не влияет на процесс. Сейчас турецкая компания и Газпром будут вести переговоры, обсуждать вопросы. Надо решать очень много вопросов: есть экономические вопросы, есть политические вопросы, есть геополитические вопросы. Потому что если не в Сирии, то где именно этот хаб строить? Если на границе с Грецией, есть некоторые проблемы. Это все надо решать, чтобы всем было выгодно. А потом можно будет говорить о том, чтобы перепродавать. Конечно, для Турции здесь есть экономическая выгода. И это, конечно, не только транзит, но будет и собственное потребление в Турции. Это усилит экономическое влияние.
И.Ю.: Россия – это Европа, что бы ни думали Владимир Вольфович и другие политики.
Ведущий: Владимир Вольфович с вами согласен. Он говорит, что Россия – это Европа. Вернее так, Россия – это Европа, а та часть, которую вы называете Европой, небольшая географическая по отношению к части России, которая является частью Европы, то на этой почве мы с вами готовы дружить.
И.Ю.: В свете последних событий, увы, потерялось доверие, уровень доверия, которое существовало на личных связях между политиками. Это, конечно, доверие Ангелы Меркель к Владимиру Путину. Ангела Меркель очень долго старалась останавливать и каким-то способом влиять на украинских политиков. Как раз на почве Украины произошел этот разлом, потому что все-таки Германия, и лично Ангела Меркель, надеялась, что Владимир Путин и Россия будут соблюдать договоренности.
Ведущий: Но Россия тоже надеялась на то, что немцы, французы и поляки и их министры иностранных дел не поддержат государственный переворот на Украине, когда они 21 февраля подписывали гарантии безопасности президенту Януковичу. И Европа в очередной раз обманула доверие России. И кто сделал это первым – это не вызывает сомнения.
И.Ю.: Россия не участвовала в этих договоренностях, она удалилась. Господин Лукьянин ушел с этих переговоров, не подписал.
Ведущий: Да, Россия в этих договоренностях не участвовала. Но министры иностранных дел трех европейских государств подписали гарантии безопасности, и где теперь они? Где эти гарантии? Вот в следующий раз ровно там же находится и доверие к Ангеле Меркель. Они рядом лежат на одном столе.
И.Ю.: Нет, здесь другое, здесь минские договоренности.
Ведущий: Нет, не другое. Вот вы любите разделять эти вещи. Вы, европейцы, любите с нами хитрить. Вы думаете, что мы такие олухи, стоим и слушаем. Нет, это не так. Мы являемся частью процесса. А знаете, почему мы являемся частью процесса? Потому что Украина – это страна, в которой живет 20 миллионов русских. Она была, есть и остается самой близкой для нас и самой важной. Там очень мало немцев, еще меньше чехов и практически не видно французов. Поэтому для нас Украина важнее, чем для Германии.
Бом: Вы спросите у людей в Киеве, как они относятся к России.
Ведущий: Мы уже спросили людей в Донецке и Луганске, они сказали «да» на референдуме. Поэтому они сейчас не зависят от людей в Киеве.
Бом: Вы говорите, что Украина наша, вы говорите, что это входит в российскую сферу интересов. А вы спросите у них, как они относятся к России.
Ведущий: Майкл, сейчас вы лишитесь места в бомбоубежище Жириновского.
В.Ж.: Майкл, в марте 1991 года они все были с нами.
Бом: А 1 декабря?
В.Ж.: А 1 декабря обманули, запугали за подарки.
Бом: Но 90 процентов украинцев сказали «ни за что».
В.Ж.: Согласен, их переформатировали. У них немцы сперва фашисты, а сейчас демократы. Переделаем, снова будут фашисты.
Сергей Михеев, политолог: Западные эксперты и журналисты пытаются представить дело так, что будто бы до Крыма все было прекрасно, а после Крыма потеряли доверие. На самом деле это передергивание. Процесс давления на российские интересы начался с момента распада Советского Союза и длился все эти годы. Что касается госпожи Меркель, то она всегда очень прохладно относилась к Путину, с самого начала. Разговоры о том, что немцы пытались влиять на украинских политиков, это просто вранье, извините за выражение. Немцы стимулировали движение к Майдану всячески, в том числе через своих сторонников типа Кличко, с которым они крайне активно работали. Немцы сделали все, чтобы Майдан случился. А почему? Потому что американцы убедили немцев, что Украина – это шикарный приз. Это шикарный приз, который действительно позволит им поднять серьезно влияние в Европе. Я уже не говорю о движении НАТО на восток. Послушайте, разговор о том, что население этих стран захотело – это бред. Я вот завтра захочу полететь в космос, и что это значит, что меня нужно запускать? Ведь существует баланс интересов. Этот баланс интересов нарушен Западом. Мы же не дети. Вот они захотели, завтра Гвинея захочет в НАТО, и что, НАТО должна принять ее? Это движение было до Крыма. Ситуацию по Крыму подготовил Запад в том числе.
Александр Гордон: Мне так нравится, что западные коллеги приехали к нам с этой американской и европейской лапшой, которую они вешают там на уши избирателям, и думают, что это здесь проканает. Хренушки!
Ведущий: Карен Георгиевич, вот вы следили за дискуссией. Владимир Вольфович жарко выступал со своими прогнозами. Какое ваше ощущение, вы же много общаетесь с западными коллегами из Европы?
Карен Шахназаров, режиссер, народный артист России (далее К.Ш.): У меня ощущение именно драматургии в этой встречи сегодняшней. Понимаете, санкции Запада. Понятно, они в принципе направлены против Путина. Собственно, уже никто не скрывает, об этом пишут впрямую, особенно англоязычная пресса. И вот такой вопрос. На Западе действительно считают, что, допустим, Путин уйдет, в результате придет человек прозападных взглядов. Но ведь это не так. Ведь придет Владимир Вольфович. На самом деле Путин, в принципе, очевидно, хочет нормализации отношений с Западом. Путин западник вообще-то. Путин, кстати, либерал. Путин вынужден действовать так, как он действует. Действует он крайне осторожно. Вы же вынуждаете его к чему? Зачем, что вы хотите? Я считаю, что нужно подвести черту. Запад был не прав 20 лет, но был не прав: расширяли НАТО, бомбили Косово, распад Югославии и так далее.
Вот сейчас говорят, что надо Крым вернуть. Крым – это что, стол? Это миллионы человек. Вы там голосуйте хоть сто раз, они проголосуют за вхождение в Россию, или они объявят независимость и будет война. Запад на самом деле должен сесть с Россией за стол переговоров с тем же Путиным, договориться, закрыть вопрос Крыма, признать Крым. Вопрос Донбасса и Луганска – вынудить киевские власти пойти на элементарные вещи – дайте язык и федерализацию. Майкл, это возможно. В Швейцарии ретро романский язык государственный, 100 тысяч человек.
И.Ю.: Когда образовалась вообще Швейцария? В тринадцатом веке, извините меня.
К.Ш.: Ну и что? Владимир Вольфович прав, действительно, мы можем довести до войны. Никто не хочет войны, но она стягивается. Это можно дойти до горячей войны, но неужели вы не понимаете, как это опасно все?
Ведущий: Кстати, это интересный вопрос. Дело в том, что мне кажется, когда человек точно не знает, что делать, то может быть лучше не делать ничего? То есть европейские политики используют это правило достаточно часто в отношении испанских огурцов или еще чего-то, таких вот важных политических вещей, которые волнуют всю Европу. А когда дело касается отношений с Россией, то мне кажется, тут нужно быть еще осторожнее, чем с огурцами.
Питер Ватердринкер, журналист, писатель (Голландия): Я прекрасно это понимаю, но есть такое впечатление, что только в России страдают. Но беда не только здесь, но и там тоже. Я из Голландии. Как вы знаете, погибли 200 человек, а в Донбассе погибли четыре тысячи человек. Я был в Донбассе, там страшно, там война идет. Я был в Киеве, и я живу в Москве. Я действительно был в разных местах. Вы знаете, Запад – это не один блок, там очень много разных мнений. И конечно, Ангела Меркель имела все веревочки в руках. Я действительно думаю, что человеческий фактор играл очень большую роль, потому что она просто злая.
Ведущий: Подождите, вы хотите сказать, что она просто злая женщина, или в отношении России злая? Мне кажется, что она все-таки в целом не злой человек, она человек неплохой.
Питер Ватердринкер: Она злая на Путина, конечно.
В.Ж.: Но это не на пустом месте.
Питер Ватердринкер: У меня такое ощущение, что Путин ее обманул.
Александр Хинштейн, заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, «Единая Россия»: Простите, одна женщина злая на одного мужчину. Так бывает и в мировой истории человечества, но это не повод начинать войну и не повод делать заложниками миллионы людей, живущих во всем мире.
Ведущий: Питер и говорит, что в Европе у них есть разные мнения. Европа в данном случае не едина. Но мы видим в последнее время, что в Европе много людей, которые критикуют свои правительства за санкции в отношении России. Это так?
Питер Ватердринкер: Вы знаете, Голландия – это второй инвестор в России до сих пор. Я знаю кучу бизнесменов, которые хотели вложить сюда много денег, но они сейчас остановились, все стоит в данный момент. Это беда. Я всегда сторонник того, и до сих пор сторонник, чтобы дать всем русским визу бесплатно, чтобы они могли путешествовать. И я не единственный человек, кто так думает. Во Франции и в Испании до сих пор есть и такое мнение в народе.
Ведущий: Все иностранцы, которые приезжают в Россию, становятся сторонниками того, чтобы русские ездили без виз. Но те, кто о России судит по вашим публикациям, как раз категорически против, потому что они считают, что это какая-то дикая орда с большими деньгами, которая приезжает к ним.
В.Ж.: Вот вы сказали, что голландские бизнесмены остановили капитальные вложения в России. Немецкие многие недовольны и прямо говорят, что Украина – это интересы России, зачем мы туда полезли. Сожалеют многие. Но почему начнется война?
Ведущий: Опять война, Владимир Вольфович?
В.Ж.: Я объясняю как юрист. Поводом для войны будет, что огромные капиталы, триллионы долларов некуда вложить. Санкции, все стоит. Единственный способ – это начать войну в какой-то части Европы, и потом новый план Маршалла – начинаем восстанавливать. Сперва поставки оружия идут туда.
Ведущий: Слушайте, давайте какой-нибудь мирный проект предложим.
В.Ж.: Но это американский план, не мой.
Ведущий: Пусть строят мост между Вашингтоном и Лондоном. Обычный, надувной понтонный мост.
В.Ж.: Ничего не будет, война, готовьтесь к частичной мобилизации.
Ведущий: Я готов, не кричите на меня. Если что, то я готов.
В.Ж.: Денег больше чем надо, их некуда деть Европе, они свободные. И деньги требуют войны, деньги не могут лежать в банках, деньги нужно запустить в экономику. В какую? Оружие поставлять, а потом восстанавливать разрушенную Европу. Вот почему бомбят Донбасс каждый день, чтобы все было разрушено. Вся Украина и еще южная Европа будет в развалинах, а Германия будет восстанавливать все опять. План Маршалла. Это так будет.
Ведущий: Вот все-таки в России у нас есть яркие политики, не только у вас в Германии, между прочим. Нам есть чем гордиться. Александр, скажите, пожалуйста, взаимоотношение России и Европы, утрата доверия навсегда, надолго или это восстановимо?
А. Х.: Вы знаете, мы переживаем регулярно сложные отношения с Европой, не с Европой, наверное, а с западным миром. Мы понимаем, что сегодня не Европа банкует, не Европа определяет повестку дня. У нас были разные периоды во взаимоотношениях. В 19 веке, когда Россия принимала участие в тех или иных коалиционных войнах, и, конечно, в 20 веке. До войны и после войны, и после того как началась холодная война. И всякий раз нам говорили о том, что это окончательный разрыв, что никогда больше наши цивилизации не сойдутся. Тем не менее, жизнь расставляет все на свои места. Я не хочу разделять пафос Владимира Вольфовича и предсказывать какие-то войны. Я надеюсь и верю в то, что ситуация не дойдет до края, потому что и с нашей страны, и с той стороны есть и должны быть здравомыслящие и разумные люди. Но я, кстати, полностью разделяю то, о чем говорит Карен Шахназаров. Приятно видеть, когда творческие люди более благоразумны и умны, нежели профессиональные политики. Санкции и та истерия, которую мы наблюдаем сегодня, – это именно истерия, поскольку она основывается не на здравом смысле, а на эмоциях – обращена прежде всего к Путину. Но Путин, как и все мы, не вечен. И в случае, если уйдет Путин, Жириновский не будет президентом, Владимир Вольфович, как бы вам этого не хотелось.
В.Ж.: Зря вы это говорите при них, вы пугать их должны. А вы опять не то говорите.
А.Х.: Но мы должны их пугать реальностью, а не немного растиражированной страшилкой. Но я хочу напомнить о том, что сегодня называют Путина в качестве главного консерватора, в качестве главного врага Запада, и так далее. Я хочу напомнить, что очень длительный период времени после прихода к власти Путин шел на многочисленные уступки Западу даже тогда, когда ему это было невыгодно. Мы закрыли целый ряд наших баз, например, база радиоэлектронной разведки на Кубе, после того, как этого попросили американцы. Мы предоставили воздушные коридоры для тех же самых американцев. Мы не стали настаивать на выводе американской военно-воздушной базы из Киргизии. И целый ряд других шагов, на которые шел Путин тогда, протягивая как бы руку и идя навстречу пожеланиям Запада и, как мы думали, в надежде на то, что будет адекватная реакция.
У юристов есть такое выражение: когда не знаешь, как поступить, то поступай по закону. Вот если Запад не знает, как поступить в этой ситуации, то надо поступить по закону, потому что есть международные правовые акты, к которым Россия и западный мир присоединились. И давайте жить в рамках этих международных правовых актов. А они в первую очередь, включая основную декларацию ООН, устанавливают право нации на самоопределение и право любого народа на то, чтобы определить, как ему жить. Народ Крыма определил свою судьбу, народ Новороссии определил свою судьбу. И не мы, не вы не вправе им диктовать то, как им жить. Так же, как и мы не вправе диктовать, как жить Западу, а Запад не вправе диктовать, как жить нам.
Бом: Получается, что Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, Кэмерон злой на Путина, Эббот, который хотел взять Путина за грудки, злой на Путина. Весь мир злой на Путина, а Путин такой несчастный. Он завтракает один в двадцатке, бедный Путин.
Сергей Михеев, политолог: А сколько людей злы на Обаму, давайте посчитаем. В мире миллиарды людей, которые злые на Обаму просто за то, что он есть. Именно США имеет самый высокий антирейтинг в мире. Это крайне важно.
Ведущий: Давайте дадим Майклу договорить, потому что не так часто с нами говорит человек, который проведет во время войны с Жириновским в бомбоубежище все это время.
А.Х.: Долго Майкл там не просидит.
Ведущий: Война будет короткой. Пожалуйста, Майкл.
Бом: Доверие к Путину подорвано, я думаю, что это заслуга Кремля, но есть выход из положения. Очевидно, очень сложно наладить контакт с ним, поэтому я думаю, что надо назначить Киссинджера эмиссаром, потому что у Киссинджера и Путина прекрасные отношения. Киссинджер даже не злой на Путина, он не критикует Путина за Крым. Может быть, это единственная надежда, чтобы мы вернулись к минским соглашениям, чтобы сняли санкции и чтобы Россия ушла из Донбасса.
Ведущий: А к Обаме мы пошлем Гордона в качестве эмиссара, у них хорошие отношения.
Александр Гордон: Майкл, я с Киссинджером очень хорошо рифмуюсь, у меня тоже к нему нет никаких претензий. У меня вот какой вопрос. Меркель злая на Путина, Обама злой на Путина, кто-то еще.
Бом: Весь мир.
Александр Гордон: Не надо весь мир. У нас тоже есть Индия, Китай, страны БРИКС.
Бом: Почти весь мир.
Александр Гордон: Америка – это почти весь мир, я понимаю. А Путину что до этого? Российский народ на него не злится. Попробуйте-ка заставить русский народ сдать Путина, и вы услышите в ответ, что российский народ, не Путин, зол на Америку, на Европу, и почти на весь остальной мир, который призывает нас к этому. Да не дождетесь, просто не дождетесь вы этого никогда. Не ставьте на это, не будет здесь Майдана.
Ведущий: Давайте дадим возможность господину Кьеза присоединиться к нашему разговору. У меня к вам простой вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли возможность сейчас вернуть доверие между Россией и Европой?
Джульетто Кьеза, журналист, политолог (Италия), депутат Европарламента в 2004–2009 гг. (далее Дж. К.): Я думаю, что многое нужно изменить, потому что ситуация уже очень сильно подорвана. Вы говорили, что надо быть веселым, нельзя быть веселым, это серьезное дело. Но я европеец и хочу подчеркнуть, что не все европейцы думают, как госпожа Меркель. Вчера читал «Шпигель», влиятельную ежедневную газету. Она критикует очень сурово все поведение не только Германии, но и Европы в отношении украинского кризиса. Влиятельные круги существуют во Франции, в Италии, и в Германии, которые не согласны.
Ведущий: А что делать России, подождать, пока эти круги как-то повлияют на общественное мнение?
Дж. К.: Я говорю только одно. Я считаю, что в Европе у России есть много союзников. Много, но они не занимают на нынешний момент руководящие посты, это во-первых. Во-вторых, в Европе происходит реальная политическая революция, мы видим это. Во Франции, в Великобритании, Италии есть очень сильное недоверие в отношении своих руководителей. Был долгий период, когда это все хорошо функционировало. Вы нам дадите голоса, а мы вам дадим хороший уровень жизни. Это все, что было. А сейчас Европа находится в глубоком кризисе экономическом, вся Европа, даже Германия. Не только южная Европа, сейчас уже Германия находится в рецессии, в начале рецессии. Поэтому, что происходит? Миллионы европейских людей меняют отношение к политике. Посмотрите на Францию, госпожа Ле Пен выиграла выборы и ее партия стала первой, а у президента Франции 18 процентов поддержки. Посмотрите на Фараджа в Великобритании. Исторически существует две партии в Великобритании, а вдруг появляется новая партия, которая раньше не существовала, и получает большинство голосов.
Ведущий: То есть нам нужно подождать, пока Европа сама изменится? Правильно я понимаю?
Дж. К.: Нет, я не предлагаю подождать. Я предлагаю начать диалог со стороны России. Россия должна быть услышана общественным мнением. Здесь я говорю это моим коллегам, журналистам. Я журналист тоже, все эти месяцы я видел сплошное вранье во всех средствах массовой информации Запада практически без исключения. Я никогда такого не видел в моей жизни, даже во время холодной войны. Значит, это вопрос к средствам массовой информации, почему они врали систематично и единодушно?
Ведущий: А я вам отвечу. Я задавал этот вопрос моим западным коллегам-журналистам. Они мне ответили, что это редакционная политика. Мы не будем говорить им о Донбассе и Луганске, это редакционная политика.
Дж. К.: Я скажу только одно: когда делают опросы общественного мнения, то надо учитывать то, как люди на улице были информированы. Потому что если люди ничего не знают абсолютно, а ты идешь и задаешь вопросы, то что они могут ответить, если они ничего не знают? Дорогой мой американец, не надо начинать историю с Крыма, надо начинать историю с военного переворота, который был сделан в Киеве. Это был государственный переворот по всем направлениям, убили 100 человек в этом перевороте.
Ведущий: Я хочу обратиться к тому, что сказал господин Хинштейн, и задать вам, Иржи, вопрос по поводу доверия между Россией и Европой. Вы не считаете, что доверие между Россией и Европой все-таки гораздо раньше было подорвано, а частности в момент бомбардировок Сербии, например, со стороны НАТО и так далее? Что в России люди разочаровались в этих европейских разговорах о гуманизме в момент, когда мы увидели, как наши европейские друзья несут демократию, с десяти тысяч метров сбрасывая бомбы на страны?
Иржи Юст: Нет, я так не считаю. Конечно, мы все помним, как Евгений Примаков должен был лететь в США, но развернулся над Атлантическим океаном и вернулся обратно в Россию. Конечно, компания югославская 1999 года подорвала отношения. Но потом все выстроилось по-другому, мы уже были в шаге от отмены визового режима. Мы здесь, думаю, сойдемся с коллегами во мнении, что все уже было готово.
Ведущий: В этом шаге вы зафиксировались надолго.
Иржи Юст: Произошло то, что произошло.
А. Х.: Я прошу прощения за уточнение. Вы не сумели до начала всех осложнений даже заключить соглашение о безвизовом режиме с Калининградской областью, которая, как вы знаете, является экславом.
Иржи Юст: Калининградцы могут в Польшу ездить без визы.
А. Х.: Да, только в Польшу. На протяжении четырех лет между российским МИДом и Евросоюзом шли переговоры о придании жителям Калининградской области особого статуса с точки зрения въезда в Шенгенскую зону. До момента начала всех охлаждений и событий на Украине этого решения не было. А вы нам говорите, что вопрос уже был решен практически для всех россиян. Не было этого никогда, к сожалению.
Уважаемые представители Запада, хотите, я вам дам совет, как можно изменить ситуацию в России? Я научу их сейчас, как нас победить. Ни изоляциями, ни санкциями, потому что чем жестче вы себя ведете, чем более громко звякает ваша риторика, тем сильнее люди чувствуют, я имею в виду россияне, свою сплоченность и тем сильнее, выше рейтинг лидера страны. Это показывает вся социология. Что вы должны сделать? Вы должны открыть границы, вы должны сделать безвизовый режим для того, чтобы люди могли свободно выезжать. Вы должны максимально вкладываться в Россию для того, чтобы создавать здесь максимальное число точек роста. Так, как в свое время Запад прибирал к рукам бывшие советские республики, такие как Прибалтика.
В.Ж.: Вот что сейчас сказал Хинштейн, все правильно, но такого никогда не будет. Вы что, Европу за дураков держите? Сейчас, русские, нате новые заводы, приезжайте к нам учиться, шенген, банковская сфера, все берите? Им надо уничтожить Россию. Им нужна война, поэтому шенген вы никогда не дадите нам по одной причине: в случае обострения обстановки миллионы русских приедут в Европу, и вы ничего не сможете сделать. Для того, чтобы мы не приехали, вы находите повод, чтобы не давать шенген, не вступать никуда. Поэтому по Хинштейну можно сказку написать.
Александр Гордон: Вы, вероятно, не знаете, что сейчас на новогодние каникулы шенген дадут даже прожженной проститутке из Липецка, потому что спрос на Европу среди наших туристов вынужденно из-за санкций упал на 50 процентов. Они сейчас говорят: «Езжайте, хотя бы на новогодние каникулы».
Ведущий: Некому чешское пиво пить, все уехали в Сибирь на Новый год.
В.Ж.: Еще одно, подождите. Вот вы говорите, общественное мнение, депутаты, журналисты. Решение о начале войны принимает 2–3 человека. Мы в Афганистан не хотели входить, 4 человека приняли решение. Они уже умерли. Так же и здесь.
Ведущий: У нас в студии нет людей, которые принимают решение о войне, давайте жить в мире.
В.Ж.: Обманывать не надо, война будет.
Ведущий: Хорошо, поняли, теперь вы, пожалуйста.
У.Х.: Вы должны знать последнюю книгу Бжезинского.
В.Ж.: Да, читал.
У.Х.: Там черным по белому написано, что он думает о том, что Россия будет членом НАТО. И он хочет через Украину продвинуть западные ценности.
Ведущий: Давайте наоборот, давайте мы переиначим Бжезинского. Давайте заберем Европу в Россию, вместе с Португалией к нам сюда, весь Евросоюз. Мы можем вам предложить очень много чего. Того, чего у вас нет – русская душа, иконы и гречка.
Александр Гордон: У нас Европа Германией не ограничивается, у нас есть еще Румыния. Хочу напомнить, что Румыния во время Второй мировой войны воевала на стороне Германии. Если Владимир Вольфович прав и война начнется, то на чьей стороне будет Румыния в этой войне?
В.Ж.: Тоже, как во Вторую мировую войну, по традиции. И в Первую, и во Вторую на стороне Германии.
Александр Белявски, шеф московского бюро национального радио Румынии (А.Б.): Во-первых, Румыния воевала в Первой мировой войне не на стороне Германии, а на стороне России. На всем протяжении своего участия в Первой мировой войне Румыния воевала на стороне России. Во Второй мировой войне она воевала действительно первую часть на стороне Германии, а вторую часть она воевала на стороне объединенных наций. Кстати говоря, она была пятой по своему участию. И кстати, может быть, вспомните, что румынский король Михай был единственным зарубежным кавалером ордена Победы. По поводу того, кто где будет участвовать и в какой войне, наверное, следует исходить из того, что раз Владимир Вольфович так активно пропагандирует эту идею, то, скорее всего, ее не будет, просто если исходить из обратного. Я предлагаю вам сказать, когда и при каких обстоятельствах.
В.Ж.: Хорошо, в последней части программы вызывайте скорую помощь с валидолом, с реанимацией и так далее.
А.Б.: Я думаю, что сейчас никто всерьез ни в Европе, ни в России, на том уровне, о котором говорил Владимир Жириновский, не обсуждает серьезно эту проблему. Я имею в виду горячую войну.
Ведущий: А что касается доверия?
А.Б.: А что касается доверия, то это действительно очень серьезная проблема. Доверие было подорвано несколько раз. Я хочу напомнить, что после югославской войны в 1999 году Путин был первым иностранным политиком, который позвонил Бушу и предложил ему помощь в борьбе с талибами в Афганистане. Это, наверное, был пик доверия, несмотря на то, что незадолго до этого Буш отменил договор о противоракетной обороне. Россия очень серьезно помогла Америке в Афганистане. И без России не были бы предоставлены ни базы в Манасе, о которых говорили, ни база в Узбекистане. Собственно говоря, в этой войне во многом без логистики России Северный альянс не смог бы сделать этого.
По поводу доверия. Когда мы говорим о Европе, то надо понимать, что мы говорим о Европе и Америке. Доверие Америке было подорвано достаточно серьезно во время иракского кризиса. Тогда произошел уникальный момент в европейской истории, когда Россия, Германия и Франция выступили единой осью против Америки. Это был момент, когда было подорвано достаточно серьезно доверие между Россией и Америкой. На уровне стран, потому что на личном уровне доверие между Бушем и Путиным продолжалось. Что касается доверия между Путиным и Меркель, то я думаю, что их отношения не сложились с самого начала. По крайней мере, они не сложились так, как они были у Путина со Шредером. Это в принципе было невозможно так, как у Ельцина с Колем.
Александр Гордон: Путин говорит лучше по-немецки, чем Меркель.
А.Б.: Вы знаете, когда они говорят на одном языке, то, может быть, они слишком хорошо понимают друг друга. Но то, что произошло, с чего вы начали, а именно с речи Меркель в Бундестаге, то я хочу напомнить, что это произошло через два или три дня после встречи Путина и Меркель в Брисбене на двадцатке. О ней очень мало было информации в России, но по сообщению американских СМИ…
Ведущий: …которые, как известно, прослушивают Меркель и поэтому в курсе того, о чем она говорит.
А.Б.: Информация была получена от источников, близких к германской делегации. Это было очень холодная 4-х часовая беседа, в которой Меркель пыталась узнать у Путина, что он хочет сделать с Украиной. И она не получила вообще никакого ответа.
Ведущий: Потому что Украина – это суверенная страна. Зачем Путин должен с ней что-то делать?
А.Б.: Поэтому резкая речь Меркель в Бундестаге была реакцией на то, что наступил какой-то предел, через который трудно перешагнуть.
Александр Гордон: То есть нужно спровоцировать Путина, чтобы он ответил, что он будет делать с Украиной?
А.Б.: Я хочу еще раз напомнить события последних дней. После этого приехал в Москву Штайнмайер, который представляет несколько отдельную линию западногерманской политики.
Александр Гордон: А если еще представить себе, что Меркель уходящий политик?
А.Б.: Она не уходящий политик.
Александр Гордон: Не вечна в любом случае. То есть все-таки есть силы какие-то, даже внутри правительства Германии, которые предлагают другой сценарий. Кратко в чем сценарий?
А.Б.: Думаю, проблема заключается как раз в том, что сценария конкретного нет. Есть понимание того, что диалог необходим. Я не специалист по ситуации в Германии, но я понимаю, что Меркель находится сейчас под множественным давлением. С одной стороны есть давление германского бизнеса, точнее, той его части, которая хочет отношений с Россией. Но есть ассоциация германских промышленников, бизнесменов, которая поддерживает санкции. Это разница в интересах, это какие-то политические условия. Есть отношения между Штайнмайер и Меркель, то есть это уже внутриполитические. И есть действительно то, о чем говорил Майкл, что выросло число немцев, которые поддерживают санкции. Но это не на много, на 5 или 6 процентов.
В чем дополнительная сложность ситуации Меркель? Раньше мы говорили, что в Европе есть два мотора: Франция и Германия. Теперь Франция ушла на второй план, Меркель слишком сильный политик, слишком сильный лидер для очень слабого и не популярного Олланда в этот момент. Поэтому Меркель должна двигаться вперед. Поэтому Америка очень долго пыталась заставить Германию взять на себя неформальное лидерство в Европе. И Меркель была вынуждена пойти на это в условиях кризиса, в условиях опасности, которая грозит Евросоюзу. С одной стороны, из-за Великобритании, там происходит то, о чем сейчас говорил Джульетто, – антиевропейское, скептическое настроение. С другой стороны, из-за того, что в условиях санкций своеобразно проявляют себя такие страны, как Венгрия, Словакия и другие. То есть она должна держать Европейский союз в кулаке.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.