Заседание девятое: «Антигитлеровская коалиция — союз великий, но недолговечный»

Заседание девятое: «Антигитлеровская коалиция — союз великий, но недолговечный»

Можно сказать, что тема «круглого стола», проведенного 29 января 2005 года, в большей или меньшей степени поднималась в ходе всех предшествовавших заседаний — ведь в мировой войне воевали не отдельные страны, а коалиции государств, решались вопросы не только чисто военного, но и политического, экономического, геополитического и прочих планов. Поэтому ни одно крупное событие войны нельзя было рассматривать как нечто обособленное, не связанное с происходившим на всех прочих театрах боевых действий, как бы далеки они ни были, не затрагивавшее интересы всех ее участников — как противников, так и союзников. Участниками разговора в редакции были В. П. Зимонин, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, Д. В. Рябушкин, С. А. Тюшкевич, Д. Б. Хазанов, А. А. Чу-рилин и В. П. Ямпольский.

— Начнем с самого начала — когда именно мы впервые заговорили о союзниках и необходимости союза в войне?

ЗИМОНИН: Здесь можно сказать, что Россия всегда откликалась на выполнение союзнического долга, союзнических обязательств: достаточно вспомнить Итальянский поход Суворова или Заграничный поход Русской армии 1813-1814 годов...

РЖЕШЕВСКИЙ: О союзе неоднократно говорили в ходе англо-франко-советских переговоров весной и летом 1939 года. Это слово неоднократно произносилось Черчиллем в период 1937-1938 годов, когда он довольно последовательно выступал за создание, как он однажды выразился, союза трех великих демократий — Великобритании, СССР и США, на антигерманской основе...

— Но 23 августа 1939 года между Германией и Советским Союзом был подписан Договор о ненападении — и все переговоры прекратились до лета 1941 года?

РЖЕШЕВСКИЙ: Действительно, есть такое мнение, что будто бы в этот период не существовало никаких реальных, деловых контактов между Советским Союзом — с одной стороны, Великобританией и Соединенными Штатами — с другой. Но это не соответствует действительности! Сразу же после заключения советско-германских договоренностей начались наши переговоры с США и Великобританией, в конечном итоге явившиеся той определяющей базой, которая и послужила образованию антигитлеровской коалиции. Не позднее, чем через десять дней после заключения советско-германского договора, Черчилль — тогда военно-морской министр и первый лорд Адмиралтейства, — пригласил на беседу посла Майского и сказал, что у нас нет никаких противоречий. Что Англия рассчитывает на установление дружественных отношений с Россией и на то, что нейтралитет СССР будет носить благоприятный для Великобритании характер.

НИКИФОРОВ: Иван Михайлович Майский писал в своем дневнике, что он тогда приехал в гости к Черчиллю, и сэр Уинстон показывал ему свое поместье. У него была прекрасная коллекция дорогих вин, и Черчилль сказал, что в ней есть одна особо ценная бутылочка 1793 года, которую он бережет для совершенно особого случая. На вопрос, что это за случай, Черчилль ответил, что это будет тогда, когда наши армии будут вместе громить гитлеровскую Германию...

РЖЕШЕВСКИЙ: Этот визит послужил началом для переговоров, которые английский посол Криппс вел в Москве с Молотовым и другими нашими деятелями, а в Лондоне эти переговоры вел Майский. То есть задолго уже до выступления Черчилля 22 июня 1941 года, стало ясно, что мы можем рассчитывать на поддержку Великобритании в случае начала нашей войны с Германией.

ЧУРИЛИН: Чтобы понять всю сложность той ситуации, в которой оказалась наша страна в 41-м году и раньше, надо проанализировать и широкое окружение Советского Союза, и отношение СССР с сопредельными с ним государствами. Волей геополитического положения наша страна оказалась как бы между двух очагов войны: возникшего на Дальнем Востоке, в Манчжурии, в начале 1930-х годов, и созданного Гитлером в Европе в середине 1930-х годов...

ТЮШКЕВИЧ: И наша взвешенная предвоенная политика в 1938-1941 годах на западе и на востоке — в целом себя оправдала.

ЯМПОЛЬСКИЙ: Я бы добавил сюда еще опасность с юга: Турция, традиционный наш враг, поддерживала Германию, с которой буквально перед самой войной заключила военный союз...

ЧУРИЛИН: Фундаментальная проблема, которая стояла перед Советским Союзом — не оказаться один на один с остальным миром, с которым его разделяли глубочайшие идеологические противоречия. Нам приходилось не просто держать порох сухим, но и готовиться к обороне с двух направлений.

— А между тем, нам долго внушали — по крайней мере, на уровне обыденного сознания, — что СССР к войне был абсолютно не готов и не готовился...

ЧУРИЛИН: Нет, анализируя деятельность тогдашнего руководства нашей страны с позиций сегодняшнего дня, отметим, что работа эта велась очень грамотно и разумно. В первом эшелоне нашей работы была политическая деятельность, стремление сплотить усилия государств, опасавшихся агрессоров, в единый фронт, добиться сдерживания агрессии, но при этом достаточно много внимания уделялось и военной подготовке. Причем и военная подготовка ведь тоже была непростая: решалась важная и ответственная задача строительства наших Вооруженных сил, а также большое значение имело получение разного рода научно-технических сведений, информации, образцов вооружения, которые потом были использованы в создании наших систем... Работа велась серьезная, глубокая и многоплановая.

— Несмотря на вышеупомянутые идеологические противоречия, «западники» сами протягивали нам руку дружбы. Почему?

МЯГКОВ: Со стороны Запада, я бы подчеркнул — со стороны США, это во многом вынужденный был союз, ради достижения каких-то собственных интересов и ради того, чтобы война, агрессия, не коснулась непосредственно Западного полушария...

РЖЕШЕВСКИЙ: Совершенно понятно, почему проявлял инициативу Черчилль — от вступления СССР в войну с Германией зависела судьба Великобритании. Аналогичная тенденция была и в отношениях с США, но здесь инициативу проявили мы: в ноябре 1939 года Сталин отправил письмо Рузвельту, выражая надежду, что совместными усилиями удастся не допустить дальнейшего расширения агрессии.

ЧУРИЛИН: Хоть и небеспроблемно, но удалось создать определенные военно-политические связи и с Чехословакией. Если бы ситуация развивалась более благоприятно для нашей страны, возможно, что этот мини-блок, мини-союз мог бы стать достаточно серьезной несущей конструкцией Европейской безопасности. Однако совместными усилиями двух антагонистов — фашистской Германии и англо-французской группировки, — судьба Чехословакии была решена, чем был, кстати, нанесен удар и по нашей безопасности. Мы оказались без союзника в Европе. Зато Советский Союз смог защитить единственного своего союзника в Азии, и этот вопрос сейчас почему-то забыт...

ЗИМОНИН: Да, ведь уже в самом начале Второй мировой войны мы проявили себя как надежные союзники. 1939 год — это Халхин-Гол. Японцы решили захватить Внутреннюю Монголию и Внешнюю Монголию, а в случае успеха дойти и до Байкала. Мы, по договору с Монгольской Народной Республикой, ввели войска и помогли остановить и разгромить группировку противника, а тем самым — выйти Монголии из Второй мировой войны. Монголы об этом говорят с глубокой благодарностью. Я председательствовал на конференции, где один монгольский историк сказал так: «Жуков — это Божий дар миру! Благодаря Жукову Монголия была вне военных действий до 1945 года, когда мы тоже помогли СССР»

ЧУРИЛИН: Монголию мы защищали энергично и очень эффективно, — все посягательства японцев на захват этой территории были отражены. При этом мы понесли существенные потери, но выполнили свой союзнический долг.

— Тогда возвращаемся в Европу, где союзнические отношения только еще утверждались, и все было очень непросто.

ЧУРИЛИН: Действительно, диалог с западными демократиями у нас тогда не удался. То, что Чехословакия рухнула под напором фашистских агрессоров, являлось следствием нежелания Франции вступить с нами в практические союзные отношения.

С другой стороны, хорошо известны события августа 1939 года, когда с нашей стороны были предприняты усилия создания более плотного военного взаимоотношения с Англией и Францией. Тогда в Москве побывал целый ряд руководящих деятелей англо-французских вооруженных сил, их принимал маршал Ворошилов, велись консультации по практическим шагам по пресечению фашистской агрессии. Однако союз не получился. В свою очередь, объективно распался и англо-французский союз — после того, как большая часть Франции была оккупирована Гитлером.

— Условия перемирия между Германией и Францией были подписаны 22 июня 1940 года — в Компьенском лесу, на том же самом месте, где в 1918 году подписывала условия перемирия побежденная в Первой мировой войне Германия...

ЧУРИЛИН: Совпадения — случайные и намеренные. А вскоре — кстати, факт забытый, но интересный — англичане уничтожили французский флот. Это был потрясающий удар для общественного мнения во Франции. Какой в тот момент мог быть союз с Черчиллем, когда англичане, без всякого предупреждения, уничтожили почти все лучшие корабли, французского флота и значительное количество моряков?

ТЮШКЕВИЧ: Однако события развивались стремительно... Можно сказать, что уровень осознания опасности для Англии, Франции и других европейских стран во время «Мюнхенского сговора» был один, а к 41-му году здесь произошли очень большие изменения. Осознание военной опасности стало явным для ведущих политиков, патриотических политических сил... Откуда эта опасность будет нарастать, для большинства уже не было никаких сомнений. Поэтому и у Черчилля, и у других политиков произошла резко контрастная, можно сказать, смена отношений к СССР — национальные интересы заставили их изменить политику...

РЖЕШЕВСКИЙ: Все же мне кажется, что отсчет самого факта создания союза надо вести с 22 июня 1941 года. Тогда о поддержке нашей борьбы против немецкой агрессии заявил Черчилль, 24-го это сделал Рузвельт, а 3 июля Сталин сказал, что наша борьба против германской агрессии сольется с борьбой стран Европы и Америки за свободу и независимость... Однако, если не изменяет память, ни в одном из этих трех выступлений слово «союз» не прозвучало. Точно сказать, когда и кто произнес его первым — я затрудняюсь.

ЧУРИЛИН: Вторая мировая война была не только самой большой войной в истории человечества — она была и самой большой коалиционной войной. Практически весь цивилизованный мир был разделен на два лагеря. Один лагерь защищал интересы демократии, свободы, второй лагерь выступал с агрессивных, фашистских позиций, пытался навязать свою власть остальным...

— Как же складывалась Антигитлеровская коалиция — на первом, самом сложном этапе, какие цели преследовали ее участники?

ОРЛОВ: Черчилль говорил: «Что может быть хуже союзников? — и отвечал сам себе: — Ничего, кроме их отсутствия!» И Сталин, между прочим, то же самое говорил в своей речи перед выпускниками академий 5 мая 1941 года: «Без союзников воевать нельзя!» Обе стороны понимали, равно как это понимали и в Америке, что нужен союз.

РЖЕШЕВСКИЙ: В нашей литературе очень распространена версия о том, что создание Антигитлеровской коалиции произошло как бы в одночасье: заявил Черчилль, заявил Рузвельт, заявил Сталин — вот, так сказать, это изначальная основа... Это, конечно, не так. Такого рода союзы — тем более, в таких масштабах, да еще с такими внутренними противоречиями — мгновенно не возникают. Но несмотря на огромные трудности — войну с Финляндией, наши действия в Прибалтике, — которые не способствовали сближению, особенно с США, тем не менее начались регулярные переговоры между нашим послом Уманским и заместителем госсекретаря США Уэллесом. Таких встреч было около двадцати. На пятнадцатой, которая происходила где-то в феврале — марте 1941 года, Уэллес сказал, что если произойдет нападение Германии на СССР, то США будут на стороне Советского Союза.

ТЮШКЕВИЧ: Огромное влияние на формирование союзнических отношений оказал сам факт внезапного агрессивного нападения...

ХАЗАНОВ: Понятно, что Сталин, всем досужим домыслам вопреки, будучи серьезным политиком, не мог даже рассматривать такие планы, как превентивный удар по изготовившейся немецкой группировке. Он ведь реально понимал, что в этом случае Антигитлеровской коалиции просто не будет и что совершенно неизвестно, как поведут себя руководители Англии и США. Думаю, что когда нападение состоялось, Сталин про себя решил, что стратегически он выиграл. Другое дело, что для него оказалось полной неожиданностью, что удар оказался настолько сильный — именно это повергло его в шок, а не сам факт нападения...

ТЮШКЕВИЧ: То, что Пакт о ненападении нарушил не СССР, а фашистская Германия, сыграло огромную политическую, а потом и военную роль в формировании союзнических отношений.

— В принципе, с определенным допуском можно говорить о том, что мы вернулись на позиции 1914 года, когда страны Антанты противостояли германо-австрийскому блоку?

ЧУРИЛИН: Думаю, что нет. Тогда взаимодействие было более тесным, тогда и английские, и французские, и русские войска вели активные боевые действия — хотя, видимо, их координация была недостаточная. Но в связи с нападением Гитлера на СССР англичане просто получили передышку... Я недавно видел очень интересный документ, подготовленный в то время в нашем посольстве в Лондоне — данные об интенсивности воздушных налетов немецкой авиации после 22 июня. Нельзя сказать, что они полностью прекратились, но масштабы, частота и количество повреждений, которые наносили немцы, резко снизились. Однако, как бы то ни было, союз начал формироваться...

ОРЛОВ: Да, Антигитлеровская коалиция сложилась, и нужно было выработать определенную стратегию.

ЧУРИЛИН: Тут, кстати, надо рассматривать две стадии ее существования: формальный союз, возникший в 41-м — начале 42-го года, и активное военно-политическое союзное взаимодействие, которое пошло полным ходом с 1943 года.

ОРЛОВ: Вопрос, что приоритетнее — коалиционная стратегия, т. е. совместный, сплоченный удар по Германии, и желательно с кратчайших направлений, или национальные интересы, встал сразу же. Он, собственно говоря, и решался в ходе всей войны — стратегиями наших союзников и их вооруженными силами. Какой при этом был национальный интерес у англичан? Им нужно было сохранить Британскую империю, сохранить влияние Англии в мире — во всяком случае, в Европе, нужно было остаться равной с Америкой и не допустить в Европу Советский Союз — на те границы, которые были даже до 40-го года. Американцам же нужны были рынки, они прежде всего должны были избавиться от конкурентов — Германии и Японии, потеснить Англию и Францию на рынках и самим прийти в Европу, стать здесь первым, главенствующим членом коалиции и, опять-таки, не допустить Советский Союз далеко на запад.

— Но ведь наша страна, очевидно, также преследовала и какие-то свои геополитические цели?

ОРЛОВ: Поскольку Англия и, особенно, США находились достаточно далеко от противника, они могли себе позволить ставить на первый план свои национальные интересы. Мы же не могли. Наши национальные интересы объективно совпадали с коалиционными, потому что мы воевали на своей земле, воевали против главного противника и брали на себя главную тяжесть сражений...

МЯГКОВ: Для нас эти проблемы — стратегического, военно-политического порядка, стали набирать обороты только к концу войны. В частности, вопрос о границах Советского Союза в Европе, поскольку, как мы знаем, США официально не признали вхождения Прибалтики в состав Советского Союза.

ЧУРИЛИН: Можно вспомнить, что в декабре 1941-го Иден, приехав в Москву для бесед со Сталиным, одну из встреч посвятил обсуждению границ Советского Союза. На полном серьезе! Представляете, какой это был союз? Но, как бы то ни было, он все-таки начал формироваться. Даже рассматривались предложения о развертывании англичанами боевых действий против немецких вооруженных сил вблизи наших границ, в Норвегии, — правда, с разной степенью серьезности. С нашей стороны совершенно серьезно, а с английской, видимо, не очень...

ЯМПОЛЬСКИЙ: Тем временем на северо-западе с первых дней войны складывалась очень тяжелая ситуация. Посол в Англии Майский встретился с лордом Бивер-бруком, который возглавлял министерство снабжения, высказавшим мысль, что, по его мнению, английское правительство поддержит СССР. Майский сообщил об этой беседе в Москву, и Молотов просил посла Крип-пса поставить перед своим правительством вопрос об оказании нам помощи на северо-западе. Криппс сказал, что политическое решение на его взгляд уже принято и он передаст соответствующие соображения в Лондон. Иден тоже сказал, что не против, — однако не все было так просто: в британском правительстве было большое количество консерваторов, которые были против оказания помощи СССР. Тем более, Комитет начальников штабов доложил после начала войны, что Советский Союз долго не протянет...

ТЮШКЕВИЧ: Это очень серьезный вопрос: насколько в целом негативную роль сыграли неудачи и поражения, понесенные Красной армией в 1941 году? Союзники ведь откровенно интересовались, устоит ли Красная армия, сумеет ли она выдержать натиск фашистской Германии. Сомнения накладывали отпечаток и на ход переговоров, и на само формирование союза...

ХАЗАНОВ: Хотя, на рабочем, так сказать, уровне, контакты установились буквально сразу после того, как война стала реальным фактом. Уже в первых числах июля военный атташе Великобритании полковник Грир и военно-воздушный атташе полковник Хэллауэл рассказывали офицерам отдела внешних сношений НКО о первых результатах боевых действий, сообщив нам то, чего мы тогда еще не знали. В частности, состоялось несколько налетов на Румынию — на объекты нефтепромыслов и нефтепереработки, на Бухарест, и они сообщили, где наши летчики добились реальных результатов: например, взорвали один из арсеналов в Бухаресте, уничтожили большинство прожекторных установок, окружавших столицу Румынии, а вот объекты в Плоешти тогда еще не сильно пострадали. Вскоре они сообщили о недостатке горючего, который наступающие немецкие части имели в ряде районов Белоруссии, о том, что питание немецких войск ведется из крупной базы в Вильно.

Уже 13 июля стало известно о готовящихся налетах на Москву и о том, что немцы стремятся уничтожить все мосты через Днепр, чтобы не дать возможность эвакуировать группировку с правобережья Днепра... Информация незамедлительно передавалась советскому руководству.

ЯМПОЛЬСКИЙ: 3 июля Черчилль направил Сталину свои соображения относительно сложившейся ситуации. Мол, русские — молодцы, хорошо сражаются, и мы от этого в восторге. Тогда Сталин пригласил Криппса и предложил заключить соглашение об оказании реальной помощи друг другу. Еще раньше он предал Майскому, чтобы тот высказал такие соображения: оказание военной помощи немедленно и незаключение сепаратного мира.

И вот здесь началась тяжба! Сталин должен был встречаться с Криппсом дважды. Криппс по рекомендации Черчилля решил назвать документ «декларацией», а Сталин говорил, что это должно быть «соглашение». Черчилль предлагал оказание помощи без каких-то конкретных ее объемов, и Криппс объяснял, что с точки зрения англичан, если что-то уточняется, то это начинают рассматривать в узком плане, тогда как «всяческая помощь» действительно будет всеобъемлющей. В итоге было принято компромиссное решение: документ был назван «соглашением», но без указания какой-то конкретной помощи. В результате, если Сталин рассматривал его как союзнические обязательства, то Черчилль всячески тянул с какой-либо конкретной помощью.

ЧУРИЛИН: Самое интересное, что объективно элементом этого союза стали и американцы. Тогда еще они не были участником военных действий против Гитлера, но их военная помощь — из нейтральных, не воюющих США — была куда больше, чем та, которую оказывала воюющая и союзная нам Англия. Во всяком случае, так было и в 41-м году, и в 42-м.

ЯМПОЛЬСКИЙ: Во всех этих хитросплетениях большую помощь советскому руководству оказала наша внешняя разведка. Сталину как руководителю ГКО докладывали все разведывательные сводки... 4 июля ему доложили, что британские спецслужбы хотят усилить разведывательную работу на нашей территории. В частности, открыть консульства на Дальнем Востоке, в Сибири и на юге — чтобы осуществлять диверсионную деятельность в случае поражения СССР. Сталин воспринял это без восторга... Черчилль пишет Сталину 21,26,28 июля, пытаясь его убедить, что, мол, мы будем оказывать помощь — Сталин просто не отвечает. Зато 30 августа он пишет Майскому примерно следующее: «Хотят англичане нам помочь? Я думаю, что нет. Если это утверждение верно, то нам следует быть очень острожными в отношении англичан...» Так продолжалось по 3 сентября, когда, наконец, Сталин сказал: вы видите, в какой ситуации мы оказались? Все-таки оказывайте помощь — мы ведь спасаем не только себя, но и вас, англичан. Вот так тяжело, со скрипом, происходило становление нашего союза на том этапе.

— Однако именно в это время началась первая совместная операция — «Ориент»...

ЧУРИЛИН: Да, совместными усилиями Красной армии и английских вооруженных сил была осуществлена достаточно масштабная и серьезная операция по занятию территории Ирана. То есть союз уже начал реально формироваться.

ЯМПОЛЬСКИЙ: Иран не был так враждебно к нам настроен, как Турция, но там значительные позиции занимала немецкая агентура, и вообще, немецкий капитал там превалировал. Поэтому иранское правительство было практически на стороне Германии... К тому же, наша разведка сообщала, что англичане активно подталкивают находящихся в Иране немцев на то, чтобы они спровоцировали восстание оппозиционеров. Это позволило бы ввести в Иран английские войска и таким образом подчинить страну британскому влиянию.

— Британские империалисты очень давно об этом мечтали...

ЯМПОЛЬСКИЙ: Сталин очень грамотно использовал разведывательную информацию. Он связался с английским правительством, и было решено предупредить иранское правительство, чтобы сменили приоритеты... Безрезультатно. После того как было сделано третье совместное предупреждение, и иранцы опять не среагировали должным образом, было решено ввести войска. 26 августа войска с юга были введены Англией и с севера-СССР.

— Так что ни немцам, ни англичанам не удалось взять Иран под свой контроль?

ЯМПОЛЬСКИЙ: Разумеется. Подобная ситуация сложилась и на основании донесения нашей разведки о том, что Турция активно готовится к выступлению на стороне Германии. Тогда НКИД довел до турецкой стороны информацию, что ни Россия, ни Англия не будут посягать на ее территориальную целостность — и таким образом ее отрицательное отношение к нашей стране было на время локализовано... К тому же, это заявление было сделано в июле, в период, когда под Смоленском затормозилось наступление немцев. Турки почувствовали, что надо вести себя более корректно. Но в сентябре, как только обстановка на советско-германском фронте начала ухудшаться, советская разведка начала доносить, что турки вновь готовятся к вооруженной агрессии... Впрочем, это уже другая тема.

— А как тогда развивались наши отношения с США?

ЯМПОЛЬСКИЙ: Сталин впервые написал письмо Рузвельту 4 августа 1941 года, в котором просил, чтобы он как-то предупредил финнов, чтобы те не заходили за пределы бывшей своей территории. В общем, попытался бы как-то на них воздействовать, чтобы финны сотрудничали с немцами не столь активно. Из некоторых публикаций можно понять, что Рузвельт довел свою обеспокоенность до финского руководства.

С учетом сложной ситуации на Дальнем Востоке, как Сталин, так и Черчилль просили Рузвельта предупредить руководство Японии, чтобы оно занимало более уравновешенную позицию — постольку, поскольку у нас был заключен договор о ненападении. Но Рузвельт отнесся к этому отрицательно, и не то Хэлл, не то Уэллес заявил, что президент не особенно любит выступать так, чтобы предупреждать кого-то, считая это давлением...

— Мы сейчас говорим об англо-советских и американосоветских отношениях, но ведь между США и Англией явно были и какие-то свои контакты...

ЯМПОЛЬСКИЙ: 14 августа Рузвельт и Черчилль встретились на борту английского линкора «Принц Уэльский» и заключили так называемую «Атлантическую хартию» из семи пунктов, которые, в частности, затрагивали и интересы Советского Союза. Так, после окончания войны должны были пересматриваться все наши территориальные приобретения. Война еще только начата, а тут идет дележ шкуры неубитого медведя. Это вызвало возмущение нашего руководства, о чем наш посол Майский сообщил Идену.

НИКИФОРОВ: Хочу обратить внимание на такое обстоятельство: говоря о каких-либо событиях — в данном случае, об «Атлантической хартии», мы видим ее 1-й пункт, 2-й, а дальше внимание как бы немножко пропадает. И мы как-то уже не обращаем внимания на тот пункт, где речь идет об обеспечении после войны свободного доступа к ресурсам для всех стран будущего мирового сообщества. На фоне того, что до войны Англия отказывалась от политики свободной торговли — фритредерства, это интересно, и нуждается в осмыслении.

МЯГКОВ: Нельзя забывать о том, что экономический, я бы добавил — военно-экономический, фактор во взаимоотношениях между союзниками, в том числе — в вопросах территориальных, был в годы войны особенно важен.

НИКИФОРОВ: В последние годы у нас явно ослабел интерес к тому, что называется «экономической историей» — не только войны, но и всего того периода. Разговор о причинах войны ведется в категориях как бы уходящих от рассмотрения экономических факторов. Сегодня предпочитают говорить более расплывчатыми понятиями: о сферах влияния, интересов — вместо терминов «источники сырья», «сбыт товаров», «рынки сбыта». Традиционным штампом является указание на антисоветизм в Англии, на Западе, без должной конкретизации — в чем же его причина? Что конкретно их не устраивало в нашей политике в предвоенный период? В литературе возникает жупел мировой революции, десятки раз упоминается Коминтерн...

А вот посол Майский передает в своем дневнике содержание разговоров с министром торговли Великобритании Хадсоном и другими деятелями, которые намекают или прямо говорят, что англо-советские отношения потеплели бы, если бы СССР стал покупать пальто и ботинки, а не станки и патенты. В одном из случаев посол и сам пишет в Москву, чтобы купили у них на 200 ООО — 250 ООО фунтов селедки — это более политический товар, чем промышленное оборудование.

— Вспоминается «Энциклопедия русской жизни» — пушкинский «Евгений Онегин»: «Все, чем для прихоти обильной // Торгует Лондон щепетильный, // И по Балтическим волнам // За лес и сало возит к нам...»

НИКИФОРОВ: Но тогдашнее советское руководство держало курс на самостоятельное промышленное развитие, которое совершалось бы без потери суверенитета над своими недрами и без встраивания в мировую экономику в качестве страны, как сейчас говорят, «периферийного капитализма». Эта задача постепенно решалась, несмотря на все колоссальные трудности.

— Что мы желали получить от союзников — понятно...

ЧУРИЛИН: Давайте уточним, что мы сейчас имеем ввиду только союз с ведущими державами — англичанами и американцами. Нельзя ведь забывать о наших союзниках в Восточной Европе, первоначально незначительном, но все-таки важном вкладе французов, а главное — партизанском движении по всей Европе. Вот кто были нашими союзниками в той войне — это только на европейской территории.

— К этой теме мы еще подойдем, а сейчас мы говорим именно об англо-американцах...

ОРЛОВ: Что нам от них было нужно? Во-первых, когда началась война и наша армия оказалась в трагическом положении, нам была нужна материальная помощь. Вы знаете, как проходила борьба за ленд-лиз, как поставки шли с перерывами — и в 42-м году, и в 43-м, когда нам особенно нужна была помощь, но в это время проводились операции на Средиземном море, которые для Англии были важнее, чем помощь СССР. Во-вторых — открытие второго фронта, чтобы ударить по Германии с востока и запада и с кратчайших расстояний прийти в Берлин. В-третьих — признание наших границ 1940-1941 года. Эти задачи мы решили успешно.

— Ну а союзникам, в свою очередь, чего было нужно от нас?

НИКИФОРОВ: Когда угроза в Европе стала реальной, «западники» были готовы отвести СССР роль «младшего партнера» в своем союзе — того, который будет делать грязную работу. Как Сталин выразился на съезде в 1939 году: «таскать каштаны из огня». Причем, делать эту работу, не претендуя на какое-то существенное вознаграждение — побрякушки, типа Нобелевской премии мира в счет, конечно, приниматься не могут...

Выскажу такую дискуссионную мысль. Мне кажется, в советское время в историографии сложилась инерция переоценивать роль и место СССР — под влиянием того изменения, которое произошло в положении нашей страны по результатам Второй мировой войны, — в мире в 1930-е годы. До войны великие державы отнюдь не собирались включать Россию, причем, неважно какую — Советскую, не Советскую — в свой клуб и не хотели рассматривать ее в качестве равноправного участника европейских, а тем более — мировых дел.

ХАЗАНОВ: Хотя, конечно, в пропагандистском плане все выглядело совершенно по-иному. Как известно, начало войны на Тихом океане для союзников было крайне неудачным. Потери понесли не только американцы, но и британцы... Поэтому, очевидно, значительная часть выступления Черчилля в палате общин в те дни была посвящена успехам контрнаступления Красной армии под Москвой. И наоборот — когда 28 июня 1942 года началось немецкое летнее наступление и немцы устремились в сторону Сталинграда, три четверти листовок, которые сбрасывались с наших самолетов в расположение немецких войск, были посвящены тексту советско-английских соглашений, которые были заключены 12 июня 1942 года...

ОРЛОВ: Но Советское руководство прекрасно понимало, что пока мы не обозначим свои серьезные стратегические успехи — ведь другого у нас ничего не было, только война на фронтах, — союзники считаться с нами не будут. Именно поэтому англичане и американцы не приняли приоритет коалиционной стратегии, что требовало определенного, в небольшой степени, но ущемления национальных интересов, а предпочли другое — периферийную стратегию.

РЯБОЧКИН: Война в Северной Африке и на других второстепенных театрах военных действий даже при самом пессимистическом развитии событий не могла бы поставить коалицию в критическое положение — в отличие от советско-германского фронта...

ОРЛОВ: Действительно, союзники воевали за тридевять земель, и при своем экономическом положении, особенно американцы, могли себе позволить делать это довольно долго. Еще в 42-м году Сталин говорил союзникам: «Чего вы боитесь немцев? Воевать надо!» Те отвечали: «Нет, большие потери!». Если у нас была Победа «одна на всех, мы за ценой не постоим», то у них — «ни шагу вперед без гарантии успеха!».

ЗИМОНИН: Действительно, и на Тихом океане так называемая война против Японии велась в «американской манере»: максимальная экономия сил и средств, максимальное сбережение личного состава, наращивание усилий, превосходящих противника не в два-три раза, а в десятки раз, и только в этой ситуации — ведение боевых действий. Поэтому еще с самого начала войны с Японией союзники просили нас подключаться, но война с Германией нам того не позволяла. Хотя мы держали здесь тридцать процентов своих боевых сил и средств, и на Дальнем Востоке меньше миллиона человек никогда у нас не было. Другое дело, что они там проходили подготовку, переподготовку, но войска мы там постоянно держали.

— Исключительно по просьбе наших союзников?

ЗИМОНИН: Нет, прежде всего это было в интересах нашей безопасности — хотя объективно вытягивало на себя всю Квантунскую группировку, которая по сути дела не принимала активного участия в военных действиях против китайцев и американцев.

— А сколько союзных войск пребывало на Дальнем Востоке?

ЗИМОНИН: Где-то около 1800 тысяч. С Тихого океана в Европу союзники ничего не перебрасывали. Были моменты, когда они сократили поставки войск на Тихий океан, стали больше направлять на территорию Англии, чтобы совершить высадку в Нормандии... И все равно, постоянно количество войск союзников на Тихом океане было больше, чем в Европе — в 42-м году, и в 43-м, и до самого конца войны. Если бы американцы, англичане и их китайские союзники вели активные боевые действия, то это было бы оправданно. Но получается, что у них войска простаивали, просто сидели без дела. Были какие-то мелкие, по нашим масштабам, операции флота — типа взятия Таравы, освобождения Гуадакана-ла, но они не всегда дотягивали даже и до оперативного масштаба...

— Была ли для Америки какая-то реальная угроза со стороны Тихого океана?

ЗИМОНИН: В общем-то, была. Ведь японцы захватили и оккупировали часть американской территории — острова Атту и Кыска, это Алеутские острова, и для американцев это было занозой... Да и главная база, Пёрл-Харбор, находилась на американской территории, на Гавайских островах. Удар по ней был очень серьезный, неожиданный и мощный, он надолго вывел из равновесия военно-морские силы США...

Была ли возможность наступать японцам на территорию США? Ну, это достаточно проблематичный вопрос — даже если бы удалось развить планы Ямамото, главкома объединенного флота... Все-таки по своему экономическому потенциалу Америка была, конечно, гораздо мощнее, чем Япония. Есть «меморандум Танаки» — документ, признанный японцами, хотя у нас почему-то говорят, что его сочинила чья-то разведка — однако у японцев все шло по этому сценарию. В «Официальной истории войны в Великой Восточной Азии», изданной в Японии в 110 огромных красочных томах, где все до взвода расписано, этот меморандум цитируется. Там по плану был, конечно, и захват Америки. После захвата Китая они планировали скрестить мечи с Россией, после завоевания Монголии — вести не на жизнь, а на смерть войну с американцами. Они вели, но сил у них не хватило...

ОРЛОВ: К сожалению, о японском факторе сегодня уже мало кто говорит. В 1943 году, после Курской битвы и нашего выхода на Днепр, расстановка сил существенно изменилась, так что когда Сталин прибыл на конференцию в Тегеран, он уже мог диктовать условия — и он их продиктовал. Первым конференцию открыл Рузвельт, как самый молодой из президентов. Он начал говорить о войне на Дальнем Востоке и предложил Сталину выступить против Японии. Сталин сказал, что хотя у нас подписан союзнический договор, но мы не можем вести войну на два фронта. Зато как только мы разобьем Германию, мы ударим по Японии вместе. Как только он это сказал, Черчиллю стало плохо: он понял, что Рузвельт теперь найдет возможность, чтобы быстрее вместе с СССР закончить войну в Европе и чтобы затем Советский Союз нанес главный удар японской сухопутной армии...

ЗИМОНИН: Когда обсуждался вопрос о втором фронте, Сталин уже не выдержал, хотел уйти — мол, сколько можно говорить... В конце концов, удалось прийти к разумному решению: они обещали открыть второй фронт в Европе в мае 1944 года, а мы — вступить в войну против Японии через два-три месяца после разгрома Германии. Это означало, чем быстрее они помогут нам разгромить Германию — тем быстрее мы поможем им в разгроме Японии.

НИКИФОРОВ: Кстати, после этого кризиса на Тегеранской конференции Черчилль, вернувшись к себе, сказал врачу: «Когда мы разгромим Германию, может разразиться еще более страшная и кровопролитная война». Он имел в виду, что у него уже формируется то определенное отношения к нашей стране, которое, очевидно, нашло потом свое воплощение в плане «Unthinkable». Кстати, эта сторона в деятельности тогдашнего правительства СССР нуждается сегодня в особом внимании — с позиций сегодняшнего дня. Не делать уступок там, где их делать просто даже неприлично! Общий вектор предвоенной советской политики нельзя не одобрять.

— Мы уже много говорили про президента Рузвельта и премьер-министра Черчилля. Известно, что у каждого из них был свой взгляд на СССР и свое видение решения связанных с ним проблем...

РЯБОЧКИН: Черчилль часто говорил, что в отношении своего собственного поколения он является исключением — большая часть его ровесников лежат мертвыми на полях Первой мировой войны, и поэтому он ни в коем случае не может себе позволить повторения той ситуации. Ведь если из строя выйдет еще одно поколение, то существование Британской империи станет невозможным. А ведь именно за ее сохранение он и выступал...

МЯГКОВ: Я хотел бы более критично подойти к фигуре такого выдающегося американского политика, как президент Франклин Делано Рузвельт. Вот у нас в историографии сложилось мнение: Черчилль — антикоммунист, ярый антагонист Советскому Союзу; в принципе, отношение к нему со стороны Сталина и нашего руководства было адекватным... Рузвельт уже 24 июня 1941 года выступил с поддержкой Советского Союза, искренне ратовал за установление дружественных отношений с СССР, настаивал на скорейшем открытии второго фронта, на большей помощи нашей стране... Ряд документов, в том числе из американских архивов, обнаруженных в последнее время, несколько корректируют эту картину. Становится ясно, что Рузвельт, собственно говоря, вел свою геополитическую игру...

ЯМПОЛЬСКИЙ: Когда 8 декабря, сразу после нападения на Пёрл-Харбор, Рузвельту представлялся новый посол СССР Максим Максимович Литвинов, то Рузвельт вдруг спросил: «Не могли бы вы оказать нам помощь, чтобы мы разместили свои базы на Дальнем Востоке и начали бомбить Японию?» Посол сказал, что, вероятно, советское руководство не может пойти на нарушение того договора о ненападении, которое у нас есть с Японией. Но Рузвельт впоследствии неоднократно выходил на Сталина, чтобы Сталин поддержал эту идею, а однажды обратился к нему с письмом, предлагая общими усилиями провести инспекцию советских войск и аэродромов на Дальнем Востоке...

Сталин возмутился: «Вы как государственный деятель должны понимать, что инспекцию своих войск мы должны делать сами, а вы должны делать инспекцию своих войск у себя». Рузвельт отвечал, что он не так понят... Сталин занял принципиальную позицию и выдержал ее буквально до конца войны, основываясь на сообщениях нашей разведки о том, что Япония в той ситуации будет оставаться нейтральной.

МЯГКОВ: Хотелось бы обратить внимание на проблему второго фронта — насколько искренен был здесь президент США? Да, он выступал за открытие второго фронта, но, как представляется, хотел открыть его в оптимально выгодное для США время. Не сделать этого раньше времени, чтобы не перерасходовать свои ресурсы, не ослабить себя, тем самым дав возможность немцам оттянуть войска с Восточного фронта, а России — повести широкое наступление в центр Германии. Не сделать этого и позднее — когда после Сталинграда и Курска уже была видна перспектива поражения Германии, и Россия могла войти в центр Европы. Такие аналитические размышления готовились и в Госдепе США, и в УСС, и в других государственных учреждениях. Поэтому план «Рэнкин», принятый на Квебекской конференции 1943 года, предусматривал скорейшую высадку англо-американских сил в Европе либо в случае поражения России, либо в случае поражения Германии. Мы можем здесь сразу отметить двойственность американской внешней политики — прежде всего в отношении Советского Союза.

НИКИФОРОВ: Мне кажется, что вполне правомерно и обосновано рассматривать высадку союзников в Европе в 1944 году как акцию геополитического содержания. Она уже была направлена против Советского Союза, хотя внешне это выглядело как помощь СССР, как выполнение своих обязательств...

ЧУРИЛИН: Известный историк Валентин Фалин очень обстоятельно изучил вопрос о политике западных держав в период, предшествовавший их вступлению на Европейский континент. Там, в частности, разбираются и все многочисленные версии политических интриг, в том числе и возможность причастности американцев к заговору против Гитлера. Думаю, есть основания пристальнее посмотреть на эту версию, с учетом новых материалов...

— И все же, можно ли сказать, какими президент Рузвельт видел перспективы развития отношений с нашей страной?

МЯГКОВ: К сожалению, мемуаров Рузвельта не осталось — по объективным причинам. Он умер 12 апреля 1945 года, незадолго до завершения войны...

— Нуда, известно, что серьезные политики усаживаются за мемуары только по выходе в отставку...

МЯГКОВ: Разумеется. Но ряд документов — в частности, отложившихся в различных комитетах Госдепа, показывают его суждения и размышления о будущем взаимодействии с Россией. Эти документы достаточно интересны. Уже в мае 1942 года Рузвельт говорит о четырех великих демократиях, которые должны править миром после Второй мировой войны — это США, Великобритания, Россия и Китай, четыре так называемых «полицейских». Но, как отмечает американский историк Кимболл, Рузвельт так и не ответил, кто будет наблюдать за самими этими «полицейскими»? Мы, со своей стороны, можем предполагать, что этим контролером должны быть США. Экономическое преимущество даст США гарантию того, что эти все остальные державы будут находиться под американским контролем...

— К сожалению, этот прогноз оказался недалек от истины. Вот только представлять сегодня Россию в роли влиятельного «полицейского» было бы, мягко говоря, нетактично.. . Говорил ли Рузвельт более конкретно о перспективах наших взаимоотношений?

МЯГКОВ: Да, он неоднократно высказывается о том, что после войны Соединенные Штаты не смогут воевать с

Россией — ее мощь настолько велика, что США победить ее не смогут. Обратите внимание: Рузвельт, который якобы выступает за дружественные отношения с нами, все-таки говорит о гипотетической возможности войны. Так как сила России велика, то он предлагает следующую схему раздела мира: Россия с Великобританией делят между собой Европу, Китай берет себе Дальний Восток, а США — весь регион Тихого океана, со всеми морскими запасами, со всеми территориями, островами и т. д. — богатейший регион! Как видим, Рузвельт был весьма прозорлив...

НИКИФОРОВ: Но он думал, что Китай будет проамериканским...

МЯГКОВ: Естественно! Прежде всего, он ставил на Чан Кайши, на то правительство, которое будет поддерживать именно американцев. И чтобы закрыть тему, замечу, что весной 1943 года Рузвельт высказывает такую мысль: если Россия не захочет сотрудничать с нами в послевоенном мире, то вся Европа западнее Советского Союза должна быть как один хорошо вооруженный военный лагерь, который будет противостоять СССР. Заметьте так же, что на заключительном этапе войны у американцев явно прослеживаются тенденции к тому, чтобы прекратить доверительные отношения с Россией, подходить к ней более формально.

ЯМПОЛЬСКИЙ: Между тем, и в 42-м, и в 43-м, и даже 44-м году в Швецию шли американские поставки различного стратегического сырья, которые оттуда переправлялись в Германию. Наша разведка, фиксировала все эти моменты, свидетельствовавшие о недобросовестности американского союзника.

НИКИФОРОВ: Интересы этих государств часто непонятны без рассмотрения процессов, происходивших в мировой экономике.

ЧУРИЛИН: Мы почему-то до сих пор не упомянули про феномен ядерного оружия, который, конечно, делал

США значительно более мощными, чем кто бы то ни было. Хотя они и боялись меряться силами с Советским Союзом, но это делало их качественно новым фактором в международных делах.

МЯГКОВ: То, что Рузвельт не сообщил Сталину — официально или доверительно, — о ведущихся разработках в Америке ядерного оружия, показывает, что он однозначно поставил себя выше Сталина, в некую иную плоскость...

РЖЕШЕВСКИЙ: Хотя соглашение между Англией и США о совместной разработке атомного оружия было достигнуто в 43-м году, но оно было в ущерб английской позиции — так уже тогда складывалось соотношение сил между ближайшими западными партнерами.

ТЮШКЕВИЧ: Думаю, все это — тема для нового «круглого стола» о начале «холодной войны».

— Согласен, а потому давайте вспомним и о других наших союзниках.

ЧУРИЛИН: Действительно, когда после Курской битвы сравнительно за короткий срок Красная армия вышла к прежним границам СССР, а потом и пересекла их, то возникли не только другие вопросы, но и другие союзники. Ими стали государства, которые прежде принимали участие в войне против нас или просто поддерживали Гитлера. Кстати, о сотрудничестве с государствами Восточной Европы, с формирующимися армиями этих стран, я думаю, у нас дефицит публикаций. Между тем, тема это в высшей степени интересная! Под нашим мощным воздействием возникли Польские вооруженные силы, под нашим мощным воздействием находилась Югославская армия, которая первоначально возникла вне связи с нашей армией. Под нашим влиянием повернули оружие против фашистов румынские войска...

ТЮШКЕВИЧ: Реалии происходящего, сама военная необходимость заставляла страны изменять свое отношение к СССР. Большинство народов осознало, что это — единственная реальная сила в мире, и если к ней не примкнуть, то добра не видать... Этот момент внес существенные изменения во внешнеполитические, дипломатические отношения, которые были неразрывно связаны с ходом военных действий на советско-германском и других фронтах.

ЧУРИЛИН: А потому на завершающем этапе Второй мировой войны в Европе войска наших новоприобретен-ных союзников по совокупной численности превосходили миллион человек, хотя в боевых действиях их участвовало около 300 тысяч. Думаю, что вопрос об их участии в боевых действиях также заслуживает большего внимания. Скажем, до Берлина дошли две польские армии — это была значительная сила, мы старались поддерживать их хорошо вооруженными и оснащенными... В нашем руководстве даже обсуждался вопрос о создании Польского фронта, но тема не получила развития только потому, что не хватало командного состава... Поляки достойно выполнили свой воинский долг!