Вместо послесловия

Вместо послесловия

Великая Отечественная война — объединяющий фактор нашей истории

Наш собеседник — Академик Российской академии наук Александр Оганович Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН.

— Александр Оганович, можно сказать, что минувшее столетие было перенасыщено событиями, и многие из них, в общем-то, нами уже позабыты. Однако Великая Отечественная — Вторая мировая война и сейчас вызывает огромный интерес как профессиональных историков, так и любителей истории. Чем вы объясните нынешний интерес к той далекой уже войне?

— Я думаю, нельзя говорить, что этот интерес возник только сейчас. Наблюдения показывают, что тема минувшей войны не уходит со страниц как научной литературы, так и периодической печати. Объяснений несколько. Первое — сугубо научное. За последние годы введено в оборот очень много, я бы сказал, огромное количество, новых материалов, и они продолжают накапливаться. Поэтому, естественно, у исследователей появляется желание побыстрее их осмыслить.

— Вы имеете в виду профессиональный интерес, а ведь тема войны вызывает и громадный общественный резонанс...

— Да, это второй момент — может быть, даже более важный: не угасает общественный интерес к войне. Он связан с полемикой и дискуссиями, которые не только не утихают, но приобретают все более острый характер. Особенно ярко это проявилось в связи с 60-летием Победы в Великой Отечественной войне, которое отмечалось в 2005 году. Я думаю, что сейчас, по мере приближения к 2010 году, интерес к этой теме будет только усиливаться. Связано это, кроме всего прочего, и с позицией наших коллег в странах Балтии, а сейчас — и на Украине, в ряде стран Восточной Европы.

— До объединения Германии в нашей прессе бытовало клише о желающих «пересмотреть итоги Второй мировой войны». Как с этим сейчас?

— Сейчас, прежде всего, речь идет о предыстории Великой Отечественной войны. Как вы знаете, активно обсуждается период 1939-1941 годов. А в последнее время остро встал вопрос о националистических организациях в годы Второй мировой — Великой Отечественной войны. В частности, о пересмотре оценок Украинской повстанческой армии и тех лиц и объединений в странах Балтии, которые сотрудничали с нацистами. Все это поднимает большую волну общественного резонанса.

— Не получается ли, что нынешний интерес к теме Великой Отечественной войны как бы навязан нам из-за рубежа?

— Нет, так, конечно, говорить нельзя, но определенная взаимосвязь тут есть. Естественны как реакция России на все эти процессы «пересмотров» и «реабилитаций», так и ответные усилия с другой стороны. Получается заколдованный круг, а в результате, действительно, возрастает интерес к событиям Великой Отечественной войны уже на общественном уровне.

— Выходит, что тема той войны, в которой представители всех советских республик вместе сражались за Родину, теперь нас разделяет?

— Мировой опыт показывает, что любые конфронтации неконструктивны. Помните, несколько лет назад мы пытались сформулировать нашу национальную идею, определить нашу национальную идентичность? А сейчас этим заняты все страны на постсоветском пространстве. Здесь очень важно — при всех разногласиях, при всех различиях — найти консенсус в оценке общих, наиболее значимых явлений. С моей точки зрения, таким явлением и могла бы стать Великая Отечественная война как объединяющий фактор нашей общей истории. К сожалению, на практике это не всегда получается, но все-таки такая идея должна быть — особенно в учебниках. Очень многие это понимают, и это также вызывает повышенный интерес к Великой Отечественной войне.

— Этот интерес как-то «материализуется»? Или так и остается — огромное количество разрозненных публикаций и разнообразных книг, в которых каждый, в общем-то, может найти удовлетворяющую его точку зрения?

— Как вы знаете, в этом году был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны. Думается, этот труд может подвести итоги научных дискуссий последних десяти-пятнадцати лет, ответит на некоторые животрепещущие вопросы.

— А как вы считаете, всякая ли дискуссия приносит пользу? У нас ведь не столь давно с дискуссиями был явный переизбыток...

— В принципе, дискуссия любого рода не вредна, это фактор развития науки. Какая острая полемика разворачивалась, скажем, вокруг «суворовских» книг! Обратите внимание, интерес к событиям Великой Отечественной войны у нас в стране из-за этого заметно возрос. А что теперь? «Суворовские» дискуссии сошли на нет — интерес к автору «Ледокола» исчерпан. Хотя его книги и вышли огромными тиражами, но все они, в обгцем-то, повторяют друг друга, серьезной доказательной базы у него нет. Вот все и закончилось, тема полностью себя исчерпала.

—Так стоило ли когда-то копья ломать? Действительно, всякая дискуссия может принести пользу.

— Нет, пользу приносит именно научная дискуссия! А что качается многих дискуссий, которые идут сейчас в разных странах даже на самом высоком уровне, то уж очень они политизированы. Фактически выходят за рамки научных споров — это чисто политические дискуссии в контексте сегодняшнего развития событий. Вместо поиска истины события прошлого подгоняются под интересы определенных политических групп, партий и лидеров ряда стран. Эти дискуссии, конечно, мало конструктивны — более того, деструктивны. Поэтому, как мне кажется, очень правильна позиция руководства нашей страны: когда такие дискуссии навязываются, переводить их из сферы политики в сферу науки. И спокойно все рассматривать на историческом материале, сопоставляя аргументы и точки зрения. И если все делать так, то это будет полезно.

— Историческая наука строится на документальной основе. Могут ли в наше время быть найдены по-настоящему новые документы по Второй Мировой войне?

— Думаю, не исключается открытие даже очень важных документов. Во-первых, все-таки у нас недостаточно документов о процессе принятия решений. Всем известно, что решения часто принимались без составления документов. Сейчас у меня выходит книга «Канун трагедии. Сталин и международный кризис 1939-1941 годов». Построена она на архивных материалах, и я могу вам точно сказать, что в те годы многие решения по внешней политике принимались устно, узким кругом лиц — либо вообще согласовывались по телефону Протоколов очень мало. Хотя есть мифология, что такое-то заседание Политбюро якобы состоялось тогда-то, потом — тогда-то, но это все неустановленные факты...

— То есть какие-то документы, записи об этих событиях еще могут быть обнаружены?

— Не исключено, так что процесс принятия решений остается очень существенной темой. Как и где, если говорить о нашей стране, происходили эти совещания, какие решения на них принимались? Это касается и внутренних вопросов. Например, оценивались ли где-то первые итоги войны? По документам я не видел нигде, чтобы было совещание у Сталина или в ГКО или еще где-то по неудачам первого периода войны. Или вот международные вопросы — крайне необходимы документы о том, как оценивались, намечались какие-то меры в области взаимоотношений с союзниками...

— Где же все это может быть, как вы считаете?

— Может быть, что-то отложилось в архиве Президента. В архиве Сталина этого нет, но архив Сталина, который входит в Государственный архив современной политической истории, он все-таки выхолощенный, неполный... Архив Политбюро — очень краткий, там по всем заседаниям только «слушали — постановили», и все! А как слушали, какие были точки зрения, какие мнения? В общем, это один пласт вопросов. Второй связан с документами, касающимися наших союзников, — их архивов, переговоров, которые ими велись.

— Они тоже не очень доступны для исследователей?

— Ну, скажем, есть и доступные материалы заседаний британского Кабинета, но по Соединенным Штатам — гораздо меньше. Вот это — второй пласт. Третий — тот, что начали сейчас все больше раскрывать, — это разведка в годы войны. Недавно в Лондоне состоялась большая конференция, и на ней были представлены новые, неизвестные ранее документы. Разведка — очень интересная тема!

— К сожалению, по многим причинам, полностью ее не раскроют никогда...

— Да, и есть еще просто тайны войны, которые тоже открывать не спешат. Вроде, скажем, визита Рудольфа Гесса в Англию. Основные материалы, конечно, закрыты в Англии — но, может быть, что-то можно поискать? Очень серьезный, интересный вопрос — взаимоотношения нашего руководства с польским правительством в Лондоне, с другими эмигрантскими правительствами. Не до конца прояснен вопрос, связанный с польским восстанием 1944 года... Есть еще очень много вопросов, по которым, я думаю, впереди еще могут быть открытия.

— Но почему же нередко остаются засекреченными документы, особенной тайны не содержащие, вреда никому причинить не могущие?

— Сложность в том, что у нас чрезвычайно медленно производится процесс рассекречивания. Нельзя сказать, что он не идет — он идет, но столь медленно и так затянут, что, мне кажется, превратился в серьезную государственную проблему, которая требует скорейшего решения. Это, кстати, даже подрывает доверие к нашей исследовательской работе — ведь мы не можем раскрыть документы, в которых нет каких-то особых секретов.

— Почему же так получается?

— У нас исторически так сложилось, что засекречен весь пласт документов. Весь, понимаете? Вот, как пример — секретные решения, принятые на каком-то заседании Секретариата ЦК КПСС. Но что на этом заседании обсуждалось? Не только какие-то действительно важные вопросы, но и выделение, допустим, сверхнормативных материалов для какого-то там завода. И на всех этих решениях стоит гриф «Секретно». До сих пор нет такой практики, чтобы из этой серии документов одни отложить и оставить под грифом, а другие — рассекретить.

— С вашей точки зрения, что в этом направлении следует сделать прежде всего?

— Мне кажется — это не с моей точки зрения, а в интересах государства — необходимо выделить какие-то спорные, дискуссионные, важные и актуальные в научном и политическом отношении вопросы и ускорить рассекречивание, связанных с ними документов.

— Например?

— Например — деятельность националистических организаций на Украине. Это очень острый вопрос, это один из камей преткновения в наших отношениях украинскими историками. Они всецело оправдывают деятельность УПА, мы представляем ее исключительно негативной. Но ведь она действительно имела разные этапы, имела разные цели и различные средства их реализации... Поэтому открытие таких архивов было бы очень полезно.

— В общем, перед историками Второй мировой и Великой Отечественной войны открываются большие перспективы. Но рассчитывать найти документы, которые перевернули бы наши представления о войне, не приходится.

— Мне кажется, что нет. Мне не видятся такие принципиальные вопросы, которые бы в корне изменили оценку тех или иных этапов, крупных, эпохальных событий. Более-менее это все уже известно.