Заседание первое:«22 июня 1941 года. Могло ли все быть по-иному?»

Заседание первое:«22 июня 1941 года. Могло ли все быть по-иному?»

Участниками этого заседания «круглого стола», проведенного 16 июня 2001 года — к 60-летию начала Великой Отечественной войны, были В. Н. Карпов, В. Н. Лобов, Е. И. Малашенко, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов и О. А. Ржешевский. Ряд обсуждаемых вопросов взят из читательской почты газеты «Красная звезда».

— Одним из «знаковых», что называется, событий предвоенного времени, несомненно, можно считать речь Иосифа Виссарионовича Сталина перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941 года. Тогда он неожиданно сказал:«Мирная политика — дело хорошее, мы до поры до времени проводили линию на оборону—до тех пор, пока не перевооружили нашу армию... Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду в наступательном духе». Сегодня некоторые историки склонны считать эти слова чуть ли не призывом к агрессии. Так ли это?

ОРЛОВ: Объективно оценивать цитату без контекста невозможно. Нужно помнить, что Сталин выступал перед людьми, которые пришли из войск, окончили академии и возвращались в армию уже весьма подкованными в военном отношении. Основная мысль выступления сводилась к тому, что армия за годы их учебы значительно изменилась, выпускники почти не узнают ее. Дальше ведь он сказал — это главная, ключевая фраза, — что, проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом.

За эту фразу сейчас цепляются те, кто хочет доказать, что Сталин призывал к наступательной войне, к нападению на Германию. На самом деле эта фраза соответствует нашей Военной доктрине, политическая часть которой гласила, что СССР ни на кого не собирается нападать, но если на него нападут, то агрессор получит уничтожающий удар, будет отброшен от границ Советского Союза и разгромлен...

МАЛАШЕНКО: Армию надо готовить к боевым действиям — не только оборонительным, но и наступательным, особенно сложным по организации, — таков непреложный закон военного дела. Наша армия интенсивно перевооружалась, и Сталин определял ее главную цель, потому что выиграть войну лишь оборонительными действиями нельзя. Это наглядно показала Франция, которая полагалась только на оборону, надеялась укрыться за мощными укрепрайонами. Немцы ее разгромили.

КАРПОВ: Если оценивать ситуацию объективно, то Сталин прекрасно понимал, что командиры, направляемые на западные границы, едут практически на фронт...

— Напрашивается вопрос, интересующий многих и задаваемый в различных интерпретациях: насколько Сталин был информирован о надвигающейся военной опасности, почему не внимал предупреждениям разведки?

РЖЕШЕВСКИЙ: Прежде всего, следует отвести как несостоятельную «популярную» версию о том, что Сталин о предстоящем нападении Германии и его сроках знал почти все, но действенных мер не предпринял. Существовало три канала получения разведданных —

Разведывательное управление Красной армии, разведка Военно-морского флота и внешняя разведка Наркомата госбезопасности. Поступавшие от них сведения были противоречивы, осложняли анализ и без того запутанной обстановки, препятствовали раскрытию истинной цели дезинформационной деятельности гитлеровских спецслужб — достижению внезапности первого удара. Судя по доступным историкам документам разведслужб, наиболее объективная информация поступала из 1-го управления НКГБ, начальником которого был прославленный разведчик Павел Михайлович Фитин.

За его подписью 17 июня 1941 года было представлено Сталину спецсообщение из Берлина: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью завершены, удар можно ожидать в любое время».

— Что конкретно знало высшее руководство СССР о планах Гитлера?

КАРПОВ: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно.

Даже количество дивизий было установлено приблизительно, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1,15,20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.

— Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня... После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату». Ну а Сталин, соответственно, как утверждалось, этому не верил.

КАРПОВ: Нет, это все фальшивка, появившаяся в хрущевские времена. К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнется 22 июня.

— Откуда же бралось это обилие дат?

КАРПОВ: Как известно, Гитлер 38 раз откладывал нападение на Францию, и поэтому, когда Париж получил сведения о 39-м сроке, то французы уже просто не поверили, что война начнется 10 мая 1940 года... Так сложилась ситуация и для нас.

РЖЕШЕВСКИЙ: Немцы придавали дезинформации огромное значение и в этом деле весьма преуспели. Вспомните заключение начальника внешней разведки, генерала, позднее — маршала Филиппа Ивановича Голикова, оставленное на донесении от 20 марта 1941 года: «Сообщения о готовящемся нападении Германии на СССР необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от англичан и даже, может быть, германской разведки».

Некоторые сейчас утверждают, что Голиков стремился таким образом угодить Сталину, зная, что тот войны с Германией в сорок первом не ждет. Сомнительно! Филипп Иванович был опытным военачальником и человеком с убеждениями. Вряд ли он не понимал, что просчет, угоднические выводы будут иметь роковые последствия — в том числе и для него лично.

— А что вообще знала разведка о подготовке Германией нападения на СССР? Когда стала поступать об этом первая информация?

КАРПОВ: Первые сведения о появлении признаков военной угрозы со стороны Германии внешняя разведка получила в июне — июле 1932 года, за девять месяцев до прихода Гитлера к власти. ИНО ОГПУ сообщал, что правительство Франца фон Папена стало склоняться к мнению, что с политикой заигрывания с СССР пора кончать. Берлин получил от Москвы все желаемое — в том числе и в области подготовки военных кадров, поэтому на повестку дня встал вопрос о начале секретных переговоров с Францией и Польшей по созданию наступательного союза против СССР.

Для нашей разведки, имевшей в ту пору прочные позиции в правительственных кругах Германии, в том числе и в руководстве нацистской партии, неизбежность прихода к власти Гитлера не являлась секретом, равно как и то, какую политику он будет проводить. Еще летом 1932 года начальник Иностранного отдела ОГПУ Артур Христианович Артузов разослал в резидентуры циркуляр, в котором предлагалось начать подготовку к работе в условиях войны Германии против СССР.

После захвата Гитлером власти разведка стала получать подробную информацию о подготовке Германией реванша за поражение в Первой мировой войне. Однако еще не было ясно, где будет нанесен первый удар — на Западе или на Востоке. С началом гражданской войны в Испании обстановка в Европе изменилась. Фашистские страны стремились установить контроль над Средиземноморьем, отнять колонии у Англии и Франции. В свою очередь, страны Антанты пытались найти компромисс с фашистами, предлагая Гитлеру кредиты и сырье — в обмен на гарантии мира. Запад ожидал, что фашисты начнут европейскую войну уже в 1938 году...

МАЛАШЕНКО: Кстати, Гитлер умело шантажировал мировых политиков. Так, И августа 1939 года он заявил в беседе со швейцарским бизнесменом Буркантом: «Если Запад настолько глуп и настолько слеп, чтобы напасть на Германию, то я вынужден буду объединиться с Россией, чтобы разгромить Запад... Затем, еще усилив свою мощь в итоге победы на Западе, я нападу на Россию. Все мои планы и замыслы в принципе направлены против России».

КАРПОВ: Принято считать, что непосредственную подготовку к войне с СССР Гитлер начал в 1940 году Но 10 февраля 1937 года внешнеполитическая разведка НКВД доложила о состоявшемся в конце ноября 1936 года совещании аппарата военного министерства, где министр фельдмаршал фон Бломберг, начальник генштаба генерал-полковник барон фон Фрич и главнокомандующий ВВС Геринг изложили несколько возможных вариантов этой войны. Совещание пришло к выводу, что решение о нападении на СССР не будет принято до тех пор, пока не будет решен «польский вопрос».

Ждать пришлось недолго — 1 сентября 1939 года, с провокации гестапо под Гляйвице, послужившей поводом для нападения Германии на Польшу, началась Вторая мировая война. С тех пор, кстати, Сталин начал опасаться похожих провокаций Запада с целью столкнуть Гитлера с СССР.

4 августа 1940 года резидентура в Виши, где, как известно, находилось коллаборационистское правительство Петена, сообщила о начале переброски гитлеровских войск из Франции к советским границам... Всего же с июля 1940 по июнь 1941 года разведка направила советскому руководству более 120 детальных сообщений о военных приготовлениях Германии к нападению на СССР.

— В том числе передала и копию плана «Барбаросса», плана нападения на СССР — то есть директивы № 21 от 18 декабря 1940 года?

КАРПОВ: Нет, утверждения об этом относятся к разряду мифов и легенд. Недавно, кстати, одно популярное издание сообщило, что план «Барбаросса» для Сталина якобы раздобыли такие источники, как князь Радзивилл и Ольга Чехова. Однако в архивах внешней разведки никаких донесений от этих людей не существует.

На самом деле план был отпечатан в 9 экземплярах, три отданы командующим видами вооруженных сил, а шесть пролежали в сейфе Гитлера до конца войны. Ни одна разведка мира, включая британскую, имевшую агентуру в непосредственном окружении Гитлера, план не получила...

Наша разведка постоянно отслеживала военные приготовления Германии. В мае 1941 года удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации — вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей. В апреле — мае 1941 года Сталину были доложены мероприятия германского командования по последним приготовлениям к удару. «Корсиканец» — Арвид Харнак, руководящий сотрудник министерства экономики, — сообщал, что построение германских войск на границе с СССР в точности повторяет их построение накануне вторжения во Францию.

— «Корсиканец» — это один из руководителей знаменитой «Красной капеллы»?

КАРПОВ: Да, конечно... Разведка также информировала о хозяйственных и политических приготовлениях Германии к эксплуатации советских территорий — заранее назначались правительственные чиновники в крупные советские города, осуществлялись мероприятия по обеспечению спокойствия на Западном фронте и т. д.

17 июня 1941 года «Корсиканец» и «Старшина» — обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен (племянник гросс-адмирала Тирпица) сообщили, что «военные приготовления Германии по подготовке к вооруженному нападению на СССР полностью закончены и удара можно ожидать в любое время». Сведения о близящейся войне поступали из резидентур в Хельсинки, Риме, Виши, Шанхае, Берлине, Женеве, Токио...

Никто не сомневался, что война неизбежна, однако никто не имел четкого представления о том, когда именно и как она начнется.

РЖЕШЕВСКИЙ: Разведка проделала огромную работу, чтобы раскрыть замыслы и планы нацистской Германии. Однако, будучи доложенной руководству страны в разобщенном виде, информация о военных приготовлениях не создавала целостной картины происходящих событий, не отвечала на главный вопрос: с какой целью эти приготовления осуществляются, принято ли уже правителями Германии политическое решение о нападении, когда следует ожидать начала агрессии, какими будут стратегические и тактические цели боевых действий.

КАРПОВ: Да, информационного управления в разведке в ту пору еще не было, информация направлялась руководству по мере поступления...

Сталин не сомневался в неизбежности войны, однако сроки, названные разведкой, проходили, а она не начиналась. Возникла версия, что эти слухи распространяет Англия, чтобы столкнуть Гитлера с СССР. Поэтому на донесениях разведки и появлялись сталинские резолюции типа «А не британская ли это провокация?»

РЖЕШЕВСКИЙ: Кстати, 19 июня 1941 года советский посол во Франции телеграфировал в Наркомат иностранных дел:«Здесь все журналисты болтают о всеобщей мобилизации в СССР, о том, что Германия предъявила нам ультиматум об отделении Украины и передаче ее под протекторат Германии... Слухи эти исходят не только от англичан и американцев, но и из немецких кругов. По-видимому, немцы, пользуясь этой агитацией, готовят атаку против Англии».

КАРПОВ: На самом деле именно германское командование еще в сентябре 1940 года дало указание войскам о дезинформации СССР. Такого плана директивы издавались неоднократно вплоть до мая 41-го. Поэтому и в донесения разведки попадали дезинформационные сведения.

С конца апреля по начало июня гитлеровцы с целью дезинформации объясняли концентрацию своих войск у наших границ тем, что Германия якобы пытается оказать давление на СССР с целью принудить его принять условия тяжелейшего ультиматума о присоединении к оси Рим — Берлин — Токио и вступлении в войну на ее стороне. СССР якобы должен отдать в залог Украину и Прибалтику, а также значительно увеличить поставки сырья. В случае отказа Германия оккупирует Украину и Прибалтику. Разведка этот коварный прием не разгадала.

Получая дезинформацию из различных источников — разведывательных и дипломатических, сопоставляя их, Сталин и реагировал соответствующим образом. Он считал, что в случае германского ультиматума необходимо вовлечь Гитлера в переговоры и затянуть их до поздней осени с тем, чтобы избежать нападения Германии в сорок первом, — зимой ведь воевать гораздо труднее.

Мы, еще раз подчеркну это, не имели источников в ближайшем окружении Гитлера и не знали, что вопрос о нападении уже решен окончательно.

— А разве у нас были какие-то основания не доверять Англии?

КАРПОВ: В мае 1941-го в Лондон летит Рудольф Гесс — второе после Гитлера лицо в партии и ведет переговоры с англичанами. Нам известно содержание его переговоров: он фактически предлагал Великобритании — естественно, по заданию Гитлера, хотя тот всячески и открещивался от этого, — забыть старые распри и соединить усилия в борьбе против большевизма. Гитлер считал: если англичане и немцы принадлежат к англосаксонской расе, то и интересы их совпадают. Славяне же — низшая раса, за счет которой и нужно решить все проблемы.

Но он не учел, что в кресле премьер-министра был уже не Чемберлен, а Черчилль, стремившийся любыми средствами и путями спасти Британскую империю от раздела и не желавший воевать против Советского Союза.

Тем не менее, англичане начали шантажировать США. Они заявляли: если Соединенные Штаты не вмешаются в вооруженный конфликт на стороне Великобритании, то Англия будет вынуждена принять условия Германии. А каковы были условия? Немцы требовали поделиться колониями — не только вернуть прежние, утраченные после Первой мировой войны германские колонии, но и отдать им Британскую Индию, Ближний Восток, то есть нефть и все прочее. Это привело бы к многократному возрастанию германского могущества, чего, разумеется, Соединенные Штаты никак не могли допустить...

ЛОБОВ: Америка сама претендовала на мировое лидерство, и недаром еще в 1932 году президент США Рузвельт говорил Черчиллю: «?слг/ Британия и США достигнут полной идентичности в своих экономических и политических интересах, они завладеют полным руководством вмиреь. По счастью, не достигли... Поэтому в 1941-м Черчилль и обращался к Рузвельту за помощью...

КАРПОВ: Да, но сообщение об этом оказалось и на столе у Сталина. Он понимал, что для Англии в данной ситуации нападение Гитлера на Советский Союз — дар Божий. Между тем Сталин знал, что хоть Черчилль и предупреждает его о переброске из Румынии в Польшу танковых дивизий, но одновременно ведет переговоры по линии МИДа с эмиссаром Гитлера. Можно ли верить Черчиллю?

В том, что Гитлер нападет на СССР, Сталин не сомневается. Но традиционно полагает, что война начнется с какого-то ультиматума. А ультиматум, как мы уже говорили, еще не война...

— В последнее время, однако, немало пишется и говорится о планах и возможности превентивного удара Советского Союза по гитлеровской Германии. Сталин, мол, все уже подготовил, но опоздал, потому что Гитлер был вынужден — учитывая наши приготовления — начать раньше... Так ли это?

МАЛАШЕНКО: Вы излагаете версию не совсем точно. Версия эта, между тем, не нова — уже в заявлении МИДа Германии послу СССР в июне 1941 года указывалось, что серьезные угрозы со стороны СССР на восточных границах вынуждают рейх к ответным действиям. Но ведь Гитлер решил напасть на Советский Союз еще за год до того, как появились сведения о концентрации наших войск у границы.

Впрочем, еще в 1925 году Гитлер писал в «Майн кампф»: «Немецкому народу необходимо жизненное пространство. Проблему жизненного пространства надо решать на Востоке, за счет России.

Европа — для Германии. Германия должна владеть миром».

Гитлер начал войну на западе, развалил западные государства для того, чтобы использовать их экономические возможности и ресурсы при нападении на СССР.

МЯГКОВ: Сейчас действительно немало говорится и пишется по поводу выступления Сталина 5 мая 1941 года, предвоенной директивы о задачах политпропаган-ды — якобы в ней также просматриваются мотивы превентивного удара. В действительности наше руководство не хотело провоцировать Гитлера никоим образом. Стране необходимо было время для подготовки к обороне.

Возьмем, к примеру, приказ наркома обороны Семена Константиновича Тимошенко и начальника Генштаба

Георгия Константиновича Жукова от 18 июня 1941 года о строительстве оперативных аэродромов. В нем говорится, что состояние их ужасающее, и намечается дата завершения строительства этих аэродромов — не позднее октября 1941 года.

Как можно говорить, что мы якобы готовили нападение летом 1941-го, если и в этом, и во многих других приказах сроки исполнения назначались на осень, на конец года?

ОРЛОВ: Чтобы готовить такое нападение, которое было подготовлено против нас Германией, необходимы были определенные условия. Во-первых, нужно было политическое решение. Во-вторых, полностью отмобилизованная, укомплектованная по штатам военного времени и желательно имеющая боевой опыт армия. В-третьих, необходим план разгрома вооруженных сил и захвата жизненно важных территорий страны. В-четвертых, нужна заблаговременно переведенная на военные рельсы экономика.

— Думается, на тот период все это было только у Германии...

ОРЛОВ: Да, политическое решение было принято Гитлером еще 31 июля 1940 года. Оно гласило: ликвидировать Россию. 18 декабря была утверждена директива «Барбаросса» — план, который прежде всего предполагал молниеносным ударом крупными массами танков и авиации уничтожить Красную армию, затем захватить жизненно важные области до рубежа Архангельск — Волга... Был вермахт — сильнейшая по тому времени армия, имевшая победоносный боевой опыт, уверенная в своей несокрушимости. Были не только укомплектованы все соединения и объединения, но и отлажено взаимодействие пехоты и танков, пехоты и авиации, взаимодействие между видами и родами войск...

А нашим политическим решением было — никоим образом не допустить войны с Германией в 1941 году. У нас были планы войны — но это были планы отражения агрессии, планы обороны. Первый пункт гласил: «Активной обороной надежно прикрыть сосредоточение войск до полной мобилизации». У немцев была полностью отмобилизованная армия, а нам предстояло это сделать уже после начала войны.

— Но почему же не раньше? Мы ведь понимали, что война начнется не сегодня-завтра, что гитлеровская агрессия неизбежна...

ОРЛОВ: 41-й год был посвящен перевооружению армии. Трехмиллионная армия 1939 года трансформировалась в 5,5-миллионную армию 1941-го. Нужны были десятки тысяч людей, которые владели бы современным оружием и техникой — танками, самолетами, орудиями... А где было их взять в стране, 80 процентов населения которой 20 лет назад было неграмотным?

Конечно, делалось очень много в мирное время, особенно в тридцатые годы, когда была создана основа той экономики, которая впоследствии позволила нам выстоять, но в 41-м году все оборонное хозяйство находилось в стадии перевооружения, переоборудования и не было готово к испытаниям.

КАРПОВ: К слову, если у нас в стране танкистами становились вчерашние колхозники, только-только севшие на трактор, то у Гитлера — квалифицированные рабочие, которых было очень много. Мы не должны забывать, что Германия имела после США самый мощный станочный парк в мире, могла производить самые современные виды вооружений, техники... Если она захватила чехословацкие заводы Шкода, которые до этого снабжали вооружением и Англию, и Францию, то нам свои заводы надо было строить, надо было обучать людей. К тому же, немецкая армия приобрела и опыт боевых действий. Мало иметь хорошие танки, хорошие самолеты — нужно еще и обучить личный состав, вооружить опытом тех, кто будет применять эту технику в бою.

ОРЛОВ: В общем, говорить о подготовке превентивного удара со стороны СССР объективно нельзя. И вопрос этот в мировой историографии давно решен: гитлеровская агрессия была ничем не спровоцированным нападением на Советский Союз.

НИКИФОРОВ: Кстати, следует помнить, что Сталин, как политик, не мог не учитывать все нюансы позиции Англии и США. При нападении СССР на Германию мы вряд ли могли рассчитывать на помощь англичан и американцев.

К сожалению, молодого, неподготовленного читателя сейчас активно стремятся убедить в обратном — в том, что агрессию готовил Советский Союз, что эта война не была Великой Отечественной, что Победой в ней нам не стоит гордиться.

— Мы с вами в основном говорим о политических и экономических причинах катастрофы 1941 года. А есть ведь, скажем так, и «военная составляющая». Вот, кстати, вопрос нашего читателя Александра Юрьевича Смирнова из Санкт-Петербурга: «Сейчас принято винить в поражениях Красной армии 1941-1942 годов только Сталина. А кто из руководящего состава РККА несет прямую ответственность за недооценку столь серьезного противника, как вермахт? Справедливо ли обвинять в непосредственной неподготовленности к отражению агрессии командование приграничных округов?»

ЛОБОВ: Без небольшого экскурса в историю тут не обойтись. Борьба Запада против России имеет глубокие корни — можно вспомнить хотя бы события Отечественной войны 1812 года. Обе войны начались по довольно схожему сценарию и почти в один день — 22 и 24 июня. Начались неспровоцированным вторжением превосходящих сил агрессора, в состав которых входили войска различных европейских стран. Причем в обоих случаях руководство государства-агрессора декларировало перед тем намерение нанести удар по Англии. И в 1812 году, и в 1941-м наши войска были сконцентрированы у западных границ. Но здесь-то сходство и заканчивается.

Русским военачальникам 1812 года — прежде всего Михаилу Богдановичу Барклаю де Толли, удалось увести войска из западных губерний почти до стен Москвы. Наполеон не смог, как он делал обычно, навязать нам генеральное сражение у границы, не смог окружить русскую армию. Почему? Да потому что русские полководцы того времени знали противника, его повадки, его способы действий — и соответственно могли предвидеть развитие событий.

И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены — и часть из них взяты в плен — около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора-два миллиона, остальные составляли второй эшелон... Почему же наши войска не смогли оказать эффективное сопротивление «изнутри», в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941 -м? Нам есть над чем думать еще долгие годы...

КАРПОВ: В первую очередь, по-моему, причина в том, что все европейские армии, включая и нашу Красную армию, жили устаревшими представлениями о войне. Никто не придал значения тому, что германский генштаб совершил по существу революцию в военном деле и война уже имеет характер, совершенно отличный от позиционной войны 1914-1918 годов.

ЛОБОВ: Кто-то из немецких теоретиков сказал: «Потеря начальника генерального штаба равняется проигрышу войны». Военачальники же у нас тогда менялись часто, в том числе — начальники Генштаба. Восемь лет был маршал Борис Михайлович Шапошников, его заменил генерал Кирилл Афанасьевич Мерецков, буквально через год, перед самой войной, генерал Георгий Константинович Жуков — на полгода. А можно ли за полгода сразу охватить все, что есть у себя, у противника, — сопоставить, организовать противодействие?

Думается, Жуков сделал все, что можно было предпринять за эти полгода. И Мерецкова обвинять нельзя — он тоже сделал все, что мог сделать за год. Сложнее оценивать итоги работы маршала Шапошникова — мне кажется, что его мышление, я бы так сказал, было под влиянием времени, в котором он воспитывался как офицер. А тут ведь за восемь лет в стране произошли огромные, кардинальные перемены — коллективизация, индустриализация, строительство основ новых Вооруженных сил. Человеку его возраста было достаточно тяжело ориентироваться в динамичной, быстро изменяющейся обстановке.

ОРЛОВ: Безусловно, и нарком обороны Тимошенко, и начальник Генштаба Жуков были назначены на должности недавно, и многого сделать не смогли, не успели. Но в то же время нашему высшему командованию — и оно это потом признавало — не удалось избежать крупных ошибок. Прежде всего, в оценке противника. В декабре 1940 года проходило совещание высшего командного состава. Оценивая действия немецкой армии, Тимошенко заявил: « С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не даетъ. А там было все новое! Никаких приграничных сражений, никакого времени на развертывание — с первых часов вводились в действие массы танков и авиации с задачей не захватить территорию, а уничтожить армию, нарушить управление страной.

Жуков потом признавал: «Нашим крупнейшим просчетом было то, что мы не изучали начальный период войны». Он имел в виду события 1939-1941 годов в Европе.

Хотя, что бы сейчас ни говорилось, мы все-таки были готовы к войне, и армия наша была боеспособна. Мы могли бы с самого начала хорошо воевать с японцами, поляками, французами наконец, если бы на то пошло — но не были готовы противостоять гитлеровскому вермахту.

— Гитлер стал рейхсканцлером 30 января 1933 года, Вторая мировая война началась спустя шесть с половиной лет. Возникает естественный вопрос: каким образом в столь короткие сроки бывший рейхсвер смог превратиться в первоклассную армию?

КАРПОВ: Дело в том, что Германия начала готовиться ко Второй мировой войне где-то в конце 1916 — начале 1917 года, когда стало ясно, что Первую мировую войну она проиграла. Это вообще характерно для немцев: к Первой мировой войне они готовились уже после разгрома Франции в 1870 году. Подготовили кадры, технику, убедились в том, что имеют военное превосходство над Тройственным союзом, — тогда Германия поспешила поддержать Австро-Венгрию, и началась Первая мировая война. Когда же они поняли, что эта война проиграна, они стали готовить новую войну.

В чем это заключалось? Сохранение офицерских кадров, ведение глубинной разведки, стратегической разведки, революция в военном деле — немцы ведь совершили подлинный переворот в стратегии. Раньше, говоря о блицкриге, называли его суть бредовой. Ничего подобного! Германия, не имея ресурсов, никакой иной войны, кроме молниеносной, вести не могла. Первая мировая была позиционной — и Германию медленно раздавили.

— Ошибки, как понимаю, были учтены германским военным руководством?

КАРПОВ: Да, немцы избрали совершенно другую стратегию: бронированный кулак — танки, штурмовая авиация — пробивают брешь в обороне противника, куда устремляется лавина машин. Именно так, не втягиваясь в бои, чтобы ломать какую-то оборону. Брестскую крепость, к примеру, без раздумий они оставили в тылу и дошли до Смоленска, где столкнулись с серьезным сопротивлением. Тут же танки генерала Гудериана повернули на юг... Такую стратегию не осваивала, такой стратегией не владела ни одна армия мира.

ОРЛОВ: Мы же планировали активной обороной прочно прикрыть развертываемое сосредоточение войск, а затем перейти в решительное наступление... Так вот, о том, как перейти в решительное наступление — думали, это мы отрабатывали. А вот то, как пятнадцать дней удерживать противника, к сожалению, продумано не было... Поэтому и были смяты. Если бы войска, как говорилось, были приведены в полную боевую готовность, то столь серьезных потерь, вероятно, не было бы, хотя все равно нам бы пришлось отступать. Не только потому, что были слабее. Мы были не готовы противостоять немецкой стратегии, не находили противоядия «блицкригу».

Лишь в 1943 году появились у нас воздушные и танковые армии соответствующего состава, началось массирование артиллерии, установился штат стрелковой дивизии. На Курской дуге мы создали восемь рубежей обороны — глубиной на 300 километров, выдержали необыкновенной силы массированный удар танков и авиации противника, отразили его, а потом перешли в наступление и уже, можно сказать, не останавливались, пока не поставили победную точку в Берлине.

Вот это по идее и задумывалось в 1941 году — остановить наступающего противника, измотать его силы активной обороной, а затем перейти в наступление. Но, к сожалению, тогда это не было исполнено. И, кажется, не могло быть исполнено в полном объеме.

— По-моему, мы как-то упустили из виду уже заданный вопрос об ответственности командующих приграничными округами — тех, чьи войска приняли на себя первый удар...

МЯГКОВ: Разговор об ответственности командующих приграничными округами, как и ответственности высшего командования РККА, простым быть не может... Мы знаем, что против Западного особого военного округа, где был командующим генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов, действовали сразу две танковых группы — немцы направили сюда наибольшие свои силы. На Украине удар был не такой мощности. Северо-Западный фронт тоже сумел отойти. Можно ли одних командующих противопоставлять другим?

Развединформация ведь поступала не только в Кремль, но и в штаб Западного ОВО. 4 июня 1941 года начальник разведки штаба округа сообщил Павлову, что немцы интенсифицировали военные приготовления. Стягиваются дополнительные войска, вагоны красятся белой краской, чтобы ночью солдаты могли занимать их, не натыкаясь друг на друга; на аэродромы приземляется авиация... Поступают подметные письма, что нападение будет 20, 21, 22 или 23 июня.

— И что же, по вашему мнению, мог сделать командующий, настроенный, как теперь известно, на недопущение провокаций?

МЯГКОВ: Вопрос сложный. Да, его ограничивали в самостоятельности, запрещали занимать оборонительные позиции непосредственно вблизи границы... Но ведь мосты через Буг были захвачены немцами практически сразу, никто их не минировал, а первое, что начали делать гитлеровцы, перейдя границу, — уничтожать линии связи. Из-за того, что коммуникации не были должным образом охраняемы, противник получил возможность затруднить управление нашими войсками.

Известно, что и моральное состояние наших войск оказалось не на высшем уровне. Не было той дисциплины, которая позволила бы смягчить последствия трагедии первых часов войны... На генерале Павлове, конечно, лежит большая доля ответственности за тот шок, который испытали войска округа в первый же день войны. И вряд ли способствовал успеху его приказ о том, чтобы раненых оставляли на поле боя, чтобы красноармейцы в первую очередь занимались эвакуацией семей начсостава...

Кстати, в 1956 году генерал-полковник Василий Иванович Кузнецов, бывший командующий 3-й армией Западного фронта, писал начальнику военно-научного управления Генштаба генералу армии Владимиру Васильевичу Курасову, что перед самой войной, за несколько дней до ее начала, Павлов приказал вывести всю артиллерию в тыл, на стрельбы. Приказ был выполнен командующим 4-й армией и частично — 10-й армией. Сам Кузнецов проводил полевые занятия перед границей, потому выполнить приказ не смог. И вот — 22 июня, 10 часов утра. Первый и последний разговор Павлова с Кузнецовым. «Где твоя артиллерия?» — первое, что спросил Павлов. «На позициях, стреляет!» — «Да? Хоть один нашелся человек, который понимает, что нужно делать! Могу я обо всем этом докладывать в Москву?» — «Да, можете». На этом связь оборвалась.

Как объяснить этот факт? Пожалуй, каждый сделает это по-своему...

КАРПОВ: Конечно, очень бы хотелось разобраться во всех ошибках и просчетах, понять степень вины каждого — и командующих войсками округов, и руководства Наркомата обороны и Генштаба, и самого Сталина.

Когда, скажем, в начале июля 1941 года гитлеровцы дошли до Киева и генерал-полковник Михаил Петрович Кирпонос, командующий Юго-Западным фронтом, предложил сдать город, отвести войска на левый берег Днепра, Сталин это делать запретил. И, как считается, только потому, что пообещал американскому представителю: к концу года фронт будет проходить западнее Ленинграда, Москвы и Киева. А в результате — 600 тысяч человек попали в плен. Конечно, это катастрофа. Кто виноват?

МАЛАШЕНКО: И все-таки уже в 1941-м нам удалось развеять миф о непобедимости немецкой армии. Ни одно государство после такого удара, какой немцы нанесли по СССР — массированного, сосредоточенного на избранных направлениях, — не смогло бы дальше оказывать сопротивление. А мы смогли...

Дело в том, что мы имели значительные силы на востоке и в Сибири, и эти силы удалось перебросить на Запад. Немцам также не удалось сорвать мобилизацию — у них не было дальней авиации, поэтому они не могли нанести сильных ударов по нашему тылу.

— И все-таки не совсем понятно, почему закаленный в боях вермахт, фактически уже сокрушивший в приграничных сражениях Красную армию, довольно быстро потерял свой наступательный дух на полях Великой Отечественной войны? Казалось, до достижения цели — разгромить СССР, поработить славянский мир — было совсем недалеко. Почему же не получилось?

РЖЕШЕВСКИЙ: Мы прекрасно знаем, что основное содержание в войне составляет вооруженная борьба. Но главенство политики и здесь остается неизменным. Это касается внутренней и внешней политики государства, принятия политических решений, способствующих или не способствующих выполнению задач вооруженной борьбы.

В этом смысле военная стратегия напрямую связана с политикой. Найти союзников и разобщить противников, обеспечить на международной арене соотношение сил, необходимое для разгрома агрессоров, — в этом заключалась важнейшая цель внешнеполитической деятельности Советского государства в годы Великой Отечественной войны. Главная наша задача состояла в том, чтобы не допустить войны на два фронта — против Германии и Японии, способствовать созданию и укреплению антигитлеровской коалиции, союза государств и народов в борьбе с агрессорами. Эти важнейшие политические цели были достигнуты. С огромным трудом, с противоречиями, с просчетами, с неоправданными жертвами — но все же.

Действия Советского государства на международной арене во многом способствовали вооруженной борьбе с противником, открывали перспективу для успешного ее завершения объединенными усилиями государств и народов...

КАРПОВ: Хотя уже после Сталинграда, когда инициатива перешла в руки Красной армии, в мире поняли: судьба вермахта в историческом плане предопределена, мы практически сможем разгромить его в одиночку... Как я говорил ранее, Германия затяжную войну выдержать не могла, а на территории Советского Союза немцы впервые столкнулись с по-настоящему организованным сопротивлением. Когда они потерпели поражение под Москвой, стало понятно, что и окончательное поражение Германии — вопрос времени...

РЖЕШЕВСКИЙ: Тем более что внешнеполитический курс третьего рейха не только не обеспечивал необходимые международные условия для реализации целей военной стратегии, но медленно и неуклонно загонял ее в тупик. Действительно, в 1939-м, 1940-м и второй половине 1941 года Германия, а Япония — в первой половине 1942-го — одержали ошеломляющие победы. Но обратите внимание, какие глубинные процессы развивались и крепли в это же время...

Разгромив в быстротечной кампании Польшу, вермахт неожиданно оказался перед лицом англо-французской коалиции. С разгромом Франции и подготовкой вторжения на Британские острова перед Германией и вермахтом возник призрак еще более мощной англо-американской коалиции...

Ко времени нападения на СССР вермахт был в зените своей зловещей славы. Под пятой захватчиков находились 12 стран Европы. Франция — великая держава, победитель в Первой мировой войне — была разгромлена за 40 дней. Итало-немецкие войска высадились в Северной Африке и развернули наступление на Египет. Вынашивались совместные германо-японские замыслы захвата Азиатского, а затем и Американского континентов. Крупные военные успехи, достигнутые вермахтом летом и осенью 1941 года на советско-германском фронте, а затем и вооруженными силами Японии в борьбе против США и Великобритании на Тихом океане, казалось, открывали перед агрессорами перспективы достижения целей войны. Но к этому времени соотношения сил противоборствующих коалиций, внешнеполитические условия ведения войны Германией, Японией и их союзниками уже не оставляли фашистскому блоку каких-либо шансов на конечную победу в войне.

— То есть немцы не рассчитали свои силы и возможности, поэтому им пришлось ввязаться в затяжную войну — и они выдохлись?

РЖЕШЕВСКИЙ: Нет, дело здесь не только в количестве и качестве вооруженных сил и других факторах, определяющих поражение или победу в войне. Главными были изначальные просчеты в политике стран-агрессоров, восполнить которые военная стратегия была бессильна. Проще говоря, каждая крупная победа в вооруженной борьбе неизбежным, парадоксальным образом все более усложняла международное положение Германии и ее союзников. Их цели становились все более недостижимыми. Впрочем, я думаю, что нам, историкам, еще предстоит рассмотреть и изучить этот парадокс более детально.

ЛОБОВ: Вопрос действительно важный, в особенности учитывая то, что фактически все войны второй половины двадцатого столетия имели ярко выраженный «политизированный характер»... Что ж, наверное, сейчас, когда нам стало доступно немало новых материалов и фактов о Великой Отечественной и Второй мировой войне, это не только поможет должным образом осмыслить исторические события, но и раскроет глаза на их значение для будущего...

НИКИФОРОВ: Хотя мы сегодня уже говорили, что появилось много публикаций, извращающих исторические события, объективно наносящих вред, мне, как школьному учителю, все же хочется отметить и определенный прогресс в освещении кануна и начального периода войны. Еще пять-семь лет назад я говорил ученикам: вот, мол, внезапность, репрессии 1937 года... Выходило, что если бы не было внезапности и репрессий, то мы спокойно бы выиграли войну уже в 1941-м. Была в ходу весьма примитивная схема того сложнейшего периода.