Член-корреспондент РАН Михаил Солонин: ЧТО СКРЫВАЛА "ДЕВЯТКА"?
Член-корреспондент РАН Михаил Солонин:
ЧТО СКРЫВАЛА "ДЕВЯТКА"?
Иногда мне чудится фантастическая картина: из глубин могучего океана поднимается архипелаг с красивыми городами, с лесами и полями — это неведомая земля, которую ты начинаешь открывать…
"Океан" — это наше прошлое, укутанное в великое множество тайн…
"Архипелаг" — это крупный научный центр, который еще вчера был настолько секретным, что даже всезнающее ЦРУ о нем не подозревало…
Преувеличиваю? Отнюдь… И примером тому может служить история "Девятки": Государственного научного центра — Всероссийского научно-исследовательского института неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара. Это нынче у Центра такое длинное название, а полвека среди атомщиков он значился как НИИ-9 (были еще и другие названия -
"Главгорстрой" и "База № 1", но они не прижились из-за своей, думаю, малой благозвучности).
"Девятка" — это сердце великого атомного архипелага, и от его работы зависела как судьба ядерного оружия нашей страны, так и создание и развитие ее атомной энергетики.
— Предположим, что перед вами сидит человек, который ничего, а точнее — очень мало, не знает об институте. Что вы ему рассказали бы в первую очередь — так начал я беседу с Михаилом Ивановичем Солониным, директором ВНИИНМа.
— Пожалуй, я начну с того, что о существовании нашего института знали только в округе, мол, есть такая "Девятка" и все… Когда мы начали выходить на международную арену, то приходилось долго объяснять, что представляет собой институт и чем занимается. Для многих это было большим откровением… Ранее по легенде всю атомную проблематику представлял Курчатовский институт…
— Итак, вы были в его тени?
— Для внешнего мира — да… А рождение института связано с тем, что в самом начале "Атомного проекта" необходимо было решать проблемы, связанные с получением материалов и приданием им требуемых технологических и эксплуатационных характеристик.
— В первую очередь с плутонием, не так ли? Когда стало известно о том, что именно этот материал нужен для бомбы?
— Ситуация была не столь однозначна… Плутоний — это самый короткий путь, так как еще не было возможности получать высокообогащенный уран по изотопу 235 — в то время еще не было "разделительных" технологий…
МГНОВЕНИЕ ИСТОРИИ: "Научный руководитель проблемы создания ядерного оружия И.В. Курчатов был убежден в том, что проблема оружия должна решаться путем создания плутониевой бомбы. Это следует из протоколов заседаний Научно-технического Совет а (НТС), и этому направлению он уделял преимущественное внимание. Однако он понимал, что обогащенный уран нужен мощным реакторам для получения большого количества плутония и помогал развитию других направлений решения проблемы получения высокообогащенного урана — газовой диффузии, электромагнитной сепарации и центробежной технологии.
При НТС работала специальная комиссия по плутонию. Первое заседание проходило 22 января 1946 года".
— Но ведь о плутонии ничего не было известно!
— Какая-то небольшая информация все-таки приходила, но полной уверенности ее достоверности не было. Что это за материал? Какие у него свойства? Каким образом его надо получать? Как из такого металла делать конструкции? На эти вопросы предстояло ответить до мельчайших деталей. И если по конструкции ядерной бомбы все-таки материалы поступили, то по технологии получения плутония — ничего!
— Только сам факт, что используется плутоний?
— Да, только это… Впрочем, сомнения оставались: а вдруг это дезинформация! Однако руководителям "Атомного проекта" сразу же стало очевидным, что нужно создать то, что сейчас мы называем "тепловыделяющим элементом". Тогда же он именовался просто: "блочок". Нужно было, чтобы он наработал в реакторе плутоний, не разрушаясь и не меняя своей формы. Затем из него нужно было выделить плутоний, превратить его в металл, который можно использовать в ядерной бомбе. Эта комплексная материаловедческо-технологическая проблема и была поручена "Девятке".
— И ключевой фигурой стал…
— Андрей Анатольевич Бочвар, чье имя носит наш институт…
— Нельзя ли сформулировать главную особенность работы в то время?
— Коллективу института приходилось решать сугубо как теоретические — фундаментальные проблемы академического уровня, так и разрабатывать реальные технологии и процессы. Тот самый случай, когда "большая наука" фазу же реализуется в практику. Это создание установок, приборов, специальной аппаратуры. Надо было постоянно знать, что именно получается в том или ином процессе, а затем путем многочисленных преобразований получать соли и из них уже выделять металл… Фантастически сложная проблема!
— А почему было выбрано именно это место? Рядом ведь Курчатовский институт… Может быть, была идея создать своеобразный "ядерный остров"?
— Судить мне трудно, так как я практически ровесник института… Однако думаю, что это не случайно. Все наши организации работают с реальными расщепляющимися материалами, и они должны были быть рядом… В свое время здесь была окраина Москвы — деревня Щукино.
— В Новосибирске комбинат тоже был за городом, а потом оказался в его черте. Одно время хотели его сделать закрытым, как и другие города Минатома. Возможно, и здесь предполагалось такое?
— Не исключено… Но город быстро рос, и предприятия оказались внутри его… Однако все было так засекречено, что даже слова "уран", "плутоний", "оружие" не употреблялись. Но видимо, руководство страны считало, что надо собрать воедино, в один кулак, такие институты, как Курчатовский, "Девятку", Институты биофизики, специальной аппаратуры и другие. Вот так и образовался "ядерный остров" в Москве.
— А как вы попали в него?
— Заканчивал школу в 62-м году, когда ядерная физика, атомная энергетика пользовались большой популярностью. Ее пропагандировали, даже художественный фильм появился…
— Вы имеете в виду "Девять дней одного года"?
— Он произвел на меня большое впечатление. Это была романтика… Да и старший брат у меня уже закончил МВТУ, а средний учился там… Я узнал, что кафедра паровых котлов закрывается, и на факультете энергомашиностроения создается кафедра, которая будет заниматься проблемами атомной науки и техники. Я поступил в МВТУ, учился на кафедре Н.А.Доллежаля, где готовились специалисты по созданию атомных реакторов. Нас учили там всему, что необходимо при конструировании реакторов. По предварительному распределению я планировался в Курчатовский институт, и был к этому готов. Информации о характере будущей работы было тогда мало, она была закрытой… Я стою перед дверью, жду, когда меня вызовут на комиссию. Ко мне подходит товарищ из отдела кадров и предлагает идти на работу в "Девятку". Говорит, что работа в лаборатории живая, с выпуском конкретных изделий… И это меня заинтересовало, я тут же дал ему "добро". И когда я пришел на комиссию, меня спросили: согласен ли я идти в "Девятку", я ответил "да"…
МГНОВЕНИЕ ИСТОРИИ: "В середине 1947 года в НИИ-9 был создан отдел В, состоящий из трех лабораторий. Необходимо было выбрать способ получения металлического плутония, которого еще не было. Ориентируясь на таблицу Менделеева, разработчики оста новились на металлотермическом процессе. Первая промышленная восстановительная плавка плутония была проведена 14 апреля 1949 года. Вес полученного слитка составил 8,7 грамма. Выход металла в слиток составлял 87 процентов, при этом в качестве футеровки тигл я использовался оксид кальция. Позже, при использовании в качестве футеровки тигля оксида магния выход металла повысился до 97 процентов и сохранился на этом уровне во всех последующих плавках.
Потребовалось лишь 4 месяца от получения первого промышленного слитка плутония-239 весом менее 10 граммов до успешного испытания заряда".
— Раньше что-нибудь слышали о "Девятке"?
— Ни единого слова!.. В 67-м году я пришел в институт на выполнение дипломной работы в лабораторию А.Г.Самойлова, которая занималась "транспортной тематикой".
— Это что такое?
— Тепловыделяющие элементы — твэлы- для реакторов подводных лодок, атомных коммерческих судов.
— Создавался мощный атомный подводный флот?
— Да, такова была задача… Атомные ледоколы послужили той самой экспериментальной базой, которая позволила перейти к строительству подводного флота. А потом появились и атомные крейсеры, которые сейчас в нашей военной доктрине не предусмотрены…
— А разве "Военная доктрина" у нас есть?
— Думаю, что да… Но это разговор особый…
— Вернемся к семье. Чем занимаются братья?
— Старший брат возглавляет ту самую кафедру, которой раньше руководил Николай Антонович Доллежаль. Средний брат в научно-исследовательском институте, связанном с созданием авиационных моторов, а младшая сестра, которая тоже училась в МВТУ, работает в институте, занимающимся космической тематикой…
— Так что вклад семьи Солониных в научно-технический прогресс большой!
— Нет, так говорить нельзя…
— В общем, на передовых рубежах сражаетесь!
— Ну так еще можно сказать, это точнее… А о сделанном не нам судить!
— Свою первую работу в "Девятке" помните?
— Конечно… Я помню, как мои руководители сидели и между собой рассуждали, какой мне дипломный проект дать… Что-то об отслоении топлива говорили, а я понятия об этом не имел… Но потом дали все-таки более знакомое: возможности увеличения тепловой мощности реактора…
— Вы пришли и никто ничего вам не рассказал: чем предстоит заниматься? Или вам уже стало ясно что-то?
— Секретность в институте у нас была высочайшая: если коллектив занимался какой-то проблемой, то других к этой тематике не допускали… И я особенно не знал, чем занимаются другие, какие направления они разрабатывают… Я понимал, что мы занимаемся энергетикой: создавались лаборатории по быстрым и тепловым реакторам, другим установкам… Конечно же, соображал, что и оружие делаем, но где, как и кто — не имел понятия! В институте не было принято интересоваться тем, что тебе не положено знать… Контакты, безусловно, были со многими людьми, но секретность требовала, чтобы ты знал только в рамках своих исследований, а любознательность не только не поощрялась, но и немедленно пресекалась.
— Итак, диплом… А далее?
— Диплом — это учебная работа, и она заняла немного времени. А потом уже началась реальная деятельность, и вскоре я уже понял, что в конструкторской группе долго не удержусь — конструктор должен быть всесторонне подкован, знать технологию, испытательные стенды и так далее. Ну а я был просто чертежником с инженерным образованием, и потому начал "закисать". И честно говоря, загрустил. Но тут очередная "перетасовка", и я попадаю в технологическую группу. Здесь начинается настоящая жизнь! В.И. Агеенков — мой первый учитель. Он лауреат Ленинской премии за создание твэлов "СМ-2" — сверхмощного реактора, который работает в Димитровграде. Это была великолепная школа, и я попытался определить для себя сферу деятельности, которая была бы перспективна. Начал заниматься расчетными исследованиями поведения тепловыделяющих элементов. Совершенно четко представлял, что тот, кто ведет расчеты и программы, должен знать все и вся — конструкцию, технологии, материалы, результаты испытаний, условия работы и многое другое. В то время речь шла о надежности, о повышении ресурсов изделий, так что практика потребовала таких исследований.
— Существует весьма распространенное представление, что ничего особо сложного в твэле нет…
— Я понимаю, что вы пытаетесь меня спровоцировать, мол, разве можно так говорить и думать! Но ведь, действительно, большинство людей даже не представляют, что такое современный твэл…
— Что в нем необычного? Неужели они так разнообразны — и для каждого реактора нужен свой твэл?
— Разберите любой прибор, установку или машину — там ничего нет сложного, все очень просто… В тех же часах — пружинка, колесики… Так суть состоит в том, что для того чтобы колесики крутились, а часы не просто что-то показывали, а точное время, причем не месяц, не год, а на протяжении всей жизни часов, нужна большая наука, очень серьезная технология и очень серьезное конструирование!.. Это общий ответ на частный, казалось бы, вопрос. В любом деле не бывает дел второстепенных, не бывает мелочей. Любой элемент конструкции должен быть надежен…
— И, тем не менее?
— Вся работа реактора идет через твэл, в нем происходит процесс деления, он дает тепловую энергию. Это — сердце реактора… Мы должны получить уран соответствующего состава, получить требуемые соединения, сделать наружную очехловку из материала, который тоже должным образом получен, провести герметизацию, проконтролировать все… Наш институт является головным по твэлам, у нас работают Главные конструктора твэлов различного назначения.
— У вас он рождается и погибает?
— Да. твэл отработал, и он должен быть извлечен из реактора, храниться, а затем перерабатываться для извлечения ценных компонент и их отделения от отходов. Ну а отходы должны быть надежно изолированы. Это важнейшая проблема в атомной энергетике, и пока общественность не убедится, что мы ее решили, она не будет нас поддерживать.
— Все-таки, наверное, странное ощущение, когда делаешь первый шаг в области абсолютно новой! А институт начинал с чистого листа, откуда же уверенность в успехе? Или иного не дано?
— Так уж случилось, но эту проблему я не обсуждал с Андреем Анатольевичем Бочваром. Между нами была большая дистанция, он меня назначал и.о. начальника лаборатории, а в конкурсе я участвовал уже без него… Мне кажется, что академик А.А. Бочвар очень четко понимал, что нет неразрешимых задач — он считал, что фундамент нашего института — технология и материаловедение, иначе проблему топлива не вытянешь. И он оказался прав.
— Ваш институт очень высоко ценят?
— Рывок был значителен. Когда у нас появилась возможность сравнивать, то оказалось, что краснеть не надо — мы не уступали Западу, а кое-где и превзошли их, хотя, как понимаете, наши люди работали в несравненно худших условиях, чем коллеги за океаном.
— Вы какое время имеете в виду?
— Создание оружия и рождение атомной энергетики.
— И когда же этот рывок завершился?
— В конце 70-х — начале 80-х годов. Были решены принципиальные вопросы создания оружия и развития атомной энергетики… Ну а потом случился Чернобыль, перестройка и все остальное…
МГНОВЕНИЕ ИСТОРИИ: "Для наработки плутония в России были построены комплексные комбинаты с промышленными атомными реакторами и радиохимическими заводами. Это были комбинаты № 817, 816 и 815 с 13 реакторами в Челя-бинске-40, Томске-7 и Красноярске-26. Реакторы типа АДЭ предполагали использование по двойному назначению — для наработки плутония, для тепловой и электрической энергии. При этом весь комплекс плутониевого производства в Красноярске-26 был защищен от поражения ядерным оружием. Его установки размешались в горных выработках на глубине 200 метров от поверхности земли.
Для ядерного оружия Комбинат № 817 произвел за все годы своей работы около 30 тонн оружейного плутония, Комбинат № 816 наработал около 70 тонн, Комбинат № 815 — около 45 тонн".
— "Атомный проект" можно сравнить с полем, на котором вырастали комбинаты, полигоны, ядерные центры… И какова же роль "Девятки"?
— Материалы и технологии — это основа любого проекта.
— Значит, можно сказать: удобрения для роста атомной индустрии давал ваш институт?
— Пожалуй, такое сравнение правомочно… Институт — научный материаловедчески-технологический базис отрасли. Я все время твержу: "Наше первоочередное дело — материалы и технологии. Только они дадут возможность институту жить и развиваться!"
— Но у вас есть любимый материал — плутоний?
— Нет, им я раньше не занимался, к плутонию я подошел только сейчас. Причем во многом вынужденно, так как возникла проблема разоружения, и в связи с этим утилизация плутония. Это проблема комплексная и директор института просто обязан ею заниматься!
— Почему именно сейчас?
— Надо извлекать плутоний из оружия, хранить его, преобразовывать в топливо для АЭС так, чтобы не было возможности вернуть его для военных целей.
— Боевому материалу дать мирную профессию?
— Образно говоря, да… Надо плутоний перевести в топливо, создать на его основе тепловыделяющий элемент. Проблем масса!
— И самая главная? Вроде бы есть уран и плутоний — оба взрываются, но с первым все ясно, а плутоний — одни загадки?
— Плутоний — техногенный материал. Его в природе не существует, он создан человеком в результате технологических операций. Это непростой материал, имеющий много состояний и превращений, и достаточно мягкий…
— Поясните, пожалуйста…
— "Мягкий", то есть податливый, низкопрочный, малопригодный для конструирования.
— "То явится, то растворится"?
— Вот именно! Все время меняет свой облик в зависимости от условий. Очень сложный материал, непонятный поначалу… И заслуга академика Андрея Анатольевича Бочвара и его соратников как раз в том, что они изучили плутоний, исследовали его свойства, что позволило использовать его в оружии… Вполне естественно, что и сейчас работы с плутонием продолжаются уже на современном уровне…
— Если не использовать плутоний в оружии, то что с ним делать?
— Его надо переводить в какое-то соединение, чтобы использовать в твзлах для АЭС.
— "Какое-то" Говорят, что это "головная боль физиков в разных странах"?
— Не только физиков. Могу сказать, что принципиальных технологических сложностей для перевода его в топливо нет. Суть спора состоит в том, каким образом использовать плутоний в атомной энергетике или проще его захоранивать. Тут скорее экономические и организационные проблемы. Сколько будет стоить топливо из плутония? Способно ли оно конкурировать с другими видами топлива? Насколько эта задача актуальна?
— Правильно ли я понимаю проблему: есть энное количество плутония и его можно хранить до лучших времен, когда он потребуется для энергетики, или уже сейчас бурно развивать атомную энергетику и в реакторах АЭС сжигать этот самый плутоний?
— Хранение плутония — это необходимый этап обращения с этим материалом вне зависимости от его дальнейшего использования. Даже если мы вовлекаем его в атомную энергетику, то срок этот будет достаточно длительный — оптимистическая цифра 25–30 лет, чтобы утилизировать те приблизительно 50 тонн плутония, который, как заявлено, не требуется для обороны. Так что хранилища надо создавать… Следующий вопрос: сколько может храниться плутоний? Ответы разные, но цифра в 50 лет реальная… Но механизм хранения — "затратный". Это специальные условия, помещения и так далее. И что дальше? Мы склоняемся к тому, что плутоний — ценный энергетический продукт, и его надо использовать в атомной энергетике. Но полностью адаптированных к плутонию реакторов нет, нет и предприятий по производству нового топлива. То есть опять большие затраты… Плюс к этому жесткая конкуренция с урановым топливом, а урана, как известно, достаточно…
— Порочный круг получается: есть плутоний, а использовать его нельзя!
— Избыточный оружейный плутоний несколько опередил и обострил ситуацию с широким использованием плутония в АЭС. Пока запасы урана большие, и до середины XXI века его хватит. Это, на мой взгляд, результаты мудрого руководства, которое берегло собственные запасы урана в России и ввозило его из других стран.
— Пожалуй, это главная заслуга Ефима Павловича Славского, который всегда говорил, что будущее "дышит нам в затылок"!
— И именно такую политику он проводил… Кстати, аналогичная позиция и у США. И не только по урану. Свое органическое топливо они хранят, а качают нефть по всему миру… И потому им развитие атомной энергетики сегодня не нужно, но научный и технологический уровень они, тем не менее, поддерживают на хорошем уровне. Более того, они сейчас не перерабатывают отработанное ядерное топливо, откладывают это на будущее. Хотя работы по сжиганию оружейного плутония в АЭС начаты.
— Но ведь это очень дорогое удовольствие!
— Оценки программ и у нас, и у американцев есть, и это миллиарды долларов. У нас это будет дешевле, но таких денег сейчас у государства нет… Поэтому в первую очередь расчет на зарубежные инвестиции. То есть на американцев.
— Почему вы говорите об этом мрачновато, не радуетесь?
— Мы привыкли решать проблемы страны собственными силами. Для этого есть научный потенциал.
— Все же — где выход?
— Альтернативы атомной энергетики нет, и она будет развиваться. Думаю, на рубежах середины будущего века потребуется мощная атомная энергетика, и там без использования плутония уже не обойтись. А сегодня представляется хорошая возможность, чтобы начать создавать технологии, установки, предприятия. Да, нужны затраты, но без них мы не сможем проложить путь в будущее. Это уже государственная политика… Американцы уже это делают, а они люди весьма практичные и никогда деньги напрасно не тратят.
МГНОВЕНИЕ ИСТОРИИ: "Ядерные заряды изготовлялись в России на четырех специализированных заводах — заводе "Авангард" в Арзамасе-16, заводе в Свердловске-45 (Лесной), на заводе в Пензе-19 (Заречный) и на заводе в Златоусте-36 (Трехгорный). Комплектующие элементы поставлялись заводом "Химприбор" из Новосибирска (ПО "Север"). Отдельные образцы оружия изготавливал опытно-экспериментальный завод "Коммунист" в Арзамасе-16. В Красноярске-45 на Электромеханическом заводе производились баллистические ракеты для подводных лодок, оснащенные боеголовками. Серийная сборка ядерных боеприп асов производилась на заводах в Свердловске-44 и Свердловске-45. Основным материалом для ядерных зарядов служил оружейный уран, обогащенный свыше чем на 85 процентов изотопом 235 и оружейный плутоний, содержащий менее 7 процентов изотопов плутония-240 и 24 2. Приблизительно 15 кг оружейного урана или 5 кг оружейного плутония необходимы для создания одного ядерного боеприпаса".
— У вас тесные контакты с предприятиями отрасли?
— Конечно. Мы работаем на нашу промышленность.
— Куда у вас была первая командировка?
— В Электросталь на "Машиностроительный завод". Меня отправили туда, чтобы я познакомился с производством твэлов. Ходил по цехам, по участкам… Производство, конечно же, необычное, ни на что не похожее… Ну и наши ближайшие партнеры — "Маяк", Новосибирский комбинат, Чепецкий механический завод, СХК, ГХК да и все остальные крупные предприятия Минатома! Это все предприятия очень хорошие, современные…
— Вы уже побывали за последнее время во многих странах, можно ли сравнивать наши институты и предприятия на равных? Что у нас лучше, что хуже?
— Я не вижу сегодня ни научного, ни технологического отставания от Запада. Уровень выпускаемой продукции, оборудования не ниже. Сейчас мы занимаемся проблемами качества, соответствующего международным стандартам, и это вполне
465
достижимо. И в этой области успехи наших предприятий очевидны. Но хочу подчеркнуть одно слово — "сегодня"! К сожалению, мы еще не во всем определились, что надо делать завтра. Если бы начали толково, продуманно перестраиваться в рыночную экономику, то и результаты были бы другие. Ситуация странная: меня не покидает ощущение, что нет заботы о будущем. А ведь мы будем жить и завтра, и послезавтра! Нельзя жить только сегодняшним днем…
— Психология временщиков?
— Это сказано резко, но возражать не буду…
— Ваш институт живет и работает потому, что ваши предшественники думали о сегодняшнем дне?
— Безусловно! Они создавали "запас прочности". Мы "проедаем" то, что они сделали… Сегодня получение средств на научную разработку — громадный труд. При ее обосновании задаются вопросы типа: "Где рынки сбыта"? Да если бы работа была завершена, я бы сам ее давно отнес на "рынок". Средства же нужны для проведения исследований, предотвращения отставания или закрепления на передовых позициях в ключевых областях. Но этого чиновники не понимают. Нужна строгая государственная политика, необходимо определить, что является для страны главным…
— Если бы пришел академик Бочвар к министру Славскому и сказал, что ему нужны деньги для решения той или иной проблемы…
— Они были бы немедленно выделены! Было доверие к науке, к ученым!
— Не кажется ли вам, что мы находимся во власти большой лжи? Ведь сразу после войны денег было намного меньше чем сейчас, но, тем не менее, наука, ученые и жизненно важные программы для страны поддерживались!
— В разные периоды жизни любого государства есть реальные возможности, и от того, как они реализуются, можно говорить об эффективности того или иного руководства. В истории остаются только дела…
— Атомная промышленность выгодна для страны, или она ее головная боль?
— Очень выгодна! Первое — ядерное оружие. Как хорошо известно, это "самый дешевый способ поддерживать мир на планете". И минувшие полвека после второй мировой войны подтверждают это. Если мы хотим, чтобы Россия нормально развивалась и жила, то ядерному оружию необходимо уделять соответствующее внимание, и конечно же, выделять нужные средства. Второе — атомная энергетика и ядерно-топливный цикл. Есть возможность, чтобы они были на полной самоокупаемости. Ясно, что атомная промышленность — основа технического прогресса…
А потом мы долго говорили с Михаилом Ивановичем о науке и рыбалке — пытались выяснить, что у них общего.
Он пристрастился к рыбной ловле с детства. В этом году побывал в Заполярье, ловил в глухой речушке неплохих хариусов.
Я тоже бывал в тех местах, а потому мы горячо обсуждали, где и когда хариус лучше всего клюет.
Оказывается, прошел листопад, а потому хариус брал не столь агрессивно — наелся уже…
— Это как в науке, — рассмеялся Солонин, — нужно не опаздывать, а идти чуть впереди…
… — чтобы найти тот омут, где хариусы стоят! — добавил я.
— Но у меня есть принцип: я не ловлю в одном и том же месте, то есть не стараюсь выловить всю рыбу, которая в этом омуте — надо оставлять ее другим, тем, кто придет после тебя. Да и неинтересно…
— Этот принцип вы исповедуете и в науке?
— Конечно.