Ирина ХАКАМАДА: "Буду создавать мифы"
‹14 октября 1999 г.›
– Ирина! Вас обожают мужчины за то, что вы красивая, честная, умная. Многие женщины вас, наверное, за это же недолюбливают… Многие политики в федеральном правительстве считают, что вы чужак, всегда были чужаком и останетесь. Имея в виду, быть может, необычность семьи. Но прежде всего – что вы не играете в их игры. Насколько я могу судить, вы человек, который не верит в игры общества и не играет в ритуалы общества. Вы живете по своим внутренним законам. Вы никого не обманываете. Просто есть правила, в которые вы играете, и правила, в которые вы не играете. В какие правила вы играете, Ирина?
– Мне, по-моему, пора уходить…
– А что так?
– Потому что все! Это было классно. А вдруг я скажу что-нибудь неправильно, и весь тот образ, который вы создали…
– Но образ правдивый?
– Мне кажется, вы угадали. И вы, может быть, первый человек, который угадал. А какие правила? Они очень простые. Первое правило – сохранить себя, свой внутренний мир при любых условиях, самых жестких. Второе правило – жить по жизни.
Не надо никого и ничего ломать. Нужно найти здравое зерно и сделать все, чтобы оно победило.
– Получается, в политике вы редкий представитель политики здравого смысла?
– Надеюсь, что так.
– Вы не любите олигархов, не любите государственных чиновников, и именно вам принадлежит формулировка, что мы живем в стране победившего чиновничьего капитализма. А с другой стороны, они почему-то вас терпят. Вы им говорите в лицо все, что думаете, а они это терпят. Почему? Я думаю, во-первых, потому, что я говорю это очень интеллигентно. Во-вторых, я говорю это постоянно. То есть бесполезно пытаться задавить меня и заставить сказать нечто другое. В-третьих, я некий символ. Ну, если есть такой человек рядом, значит, мы ребята приличные: видите, позволяем ей чего-то говорить. А в-четвертых, они не верят, что я победитель. Считают: пусть говорит. Все равно она не возьмет всю власть.
– Вам нужна вся власть?
– Да. Я считаю, что таким, как я, нужна вся власть, потому что когда ее немного, ничего не получается. Но я, наверное, один из немногих политиков, которые в силу инстинктов, а не прочитанных книжек тотчас бы уменьшили всю свою власть до невероятных, маленьких размеров.
– Ирина, а есть какие-то обстоятельства в жизни, которые заставят вас сказать: "Больше я не хочу заниматься политикой, бизнесом. Я была избрана депутатом, я им говорила, они меня не поняли. Бог с ним, с этим народом".
Такое может быть?
– Это касается только политики. Потому что бизнес – это способ самореализации, и, слава богу, Россия уже позволяет это делать.
– По-моему, опять не позволяет…
– По-моему, остановить процесс уже невозможно. А что касается политики, я не буду торчать в ней до бесконечности.
– В какой-то момент вы скажете: "Все"?
– Если сейчас, на этих выборах, я не получу доверия ни в округе, в Санкт-Петербурге, ни в качестве лидера Союза правых сил, я должна, как спортсмен, спокойно уйти. Но у меня есть другой проект. Он заключается в следующем. Я уверена, что совершенно не имеет значения, кто будет президентом в ближайшие десять лет. Лишь бы это не были люди, которые повернут колесо истории обратно.
Россия сейчас закончила эпоху каких-либо возможных изменений в рамках традиционного индустриального общества. Все, Что мы могли, мы сделали. Частную собственность ввели… – И вывели…
– Конкуренцию какую-то развели, коррупции навалом, олигархов куча, чиновники все продажные. То есть все, что сделано, то сделано.
Следующий этап, если мы хотим чего-то другого, – это люди. Мы наконец должны обратиться к людям, к их душам. И это не могут сделать сегодняшние политики, это могут сделать другие люди, другие герои, которых сейчас нет. Но они обязательно придут. Если следовать классическим путем – через сорок лет…
– А так мы их приведем через два?…
– Через десять. Я хочу создать информационную систему, включающую все, от сказок до…
– При которой гуру вырастет? Но пророка не вырастить…
– А я с этим не согласна.
– Бесспорно. Это тоже понятно почему. Но забавно, что вы сами несете в себе черты лидера будущего, о котором только что сказали. И вместе с тем вдруг говорите: "А вот если не получится…" Вы боитесь поверить в свои мессианские задатки, потому что это обязательства перед собой?
– Мессианские задатки можно реализовать не обязательно в политике, пытаясь играть на популизме и унижаясь перед избирателями: "Выберите меня". Мой проект традиционный. В виде сказок и новых мифов я смогу принести свои ценности таким образом, чтобы в них поверило много людей.
– А каковы эти ценности? По-моему, после академика Сахарова в России, здесь я с вами согласен, нет моральных авторитетов.
– Правильно. Одна из ценностей – создание героя.
– Вы считаете, что манипуляция общественным сознанием ради такой высокой цели оправданна?
– Да.
– Вот почему я говорил о ритуале. Каждый раз, когда вы выступаете, а я смотрел много ваших выступлений, я всегда получал удовольствие. Все красиво, отточенно и не совсем от жизни. Вы же предлагаете создать мифы.
– Да.
– То есть вы будете очередным Бажовым?
– Русские мифы той эпохи построены на чуде. Печка, которая сама ездит, щука, которая исполняет желания, золотая рыбка… А я хочу создать миф, когда сам человечек становится и печкой, и щукой, и это тоже чудо.
– Ирина, главный миф в России – правильно жениться. "И тут Иван-дурак женился на царевне". И он воплотился.
– Да. То есть опять халява.
– Пока у наших президентов есть дочери, в этой жизни будет халява.
– Согласна. Поэтому я хочу создать мифы о том, что халява – это не чудо. Чудо – это когда нет халявы, а у тебя все равно все появляется. Фильмы. Где чудо и реальность. Где герой в первой серии… – …никто, а потом все.
– Не так. Где герой в первой серии, например, отставной офицер. Я это обсуждала с Михалковым-Кончаловским. На самом деле это его идея. Он говорит: "России не нужна национальная идея. России нужен национальный герой. Причем герой, соответствующий эпохе".
– Вот здесь я с вами категорически не согласен. И объясню, что меня пугает.
Вспомним пошлых политиков, которые кричат: "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки!" А вы по-другому, но по сути… по сути вы тоже не интересуетесь, что хочет народ. Вы говорите: "Значит, так. Мы вам создадим красивый миф". Не происходит ли это потому, что вы пытаетесь убежать от поражений в мире реальной политики?
– Вы меня запутали. Как раз я иду на выборы со всеми этими политическими примочками, изучаю честно, что нужно народу… я сама из народа. Я занималась бизнесом, крутилась и вертелась…
– Вышел родом из народа, как говорится, парень свой.
– А что, нет?
– Не знаю.
– Я знаю, что такое чиновник вы никогда не воровали?
– В каком смысле? Что значит – воровать?
– Были министром, были соблазны…
– Никаких соблазнов не было, и никто ничего не предлагал. То есть бесполезно.
Все знают, что Хакамада, она… Она зажигается, только когда ее интересует какая-то идея.
– Я говорю с вами и не перестаю удивляться. Вы дитя двух народов. Японского, с жестким этикетом, с культурой, и российского, достаточно безалаберного и бесшабашного. Вы из семьи известного коммуниста, который пострадал от репрессий.
Разломы в вашей жизни были постоянно. В вас влюблялось много людей, говорят, один даже ушел из жизни, что трагично. И почему-то в этом обвиняют вас. И вы, каждый раз выходя из кризиса, остаетесь чистой, как кристалл. Но в глубине души боль есть? Есть ощущение обиды на окружающих, на их несправедливость? И что бы вы изменили в прошлом? Какую страницу своей жизни никогда бы не открывали?
– С чувством обиды жить нельзя. На обиженных воду возят. И что на людей обижаться? Им очень трудно быть добрыми. В России очень трудно быть добрым и открытым. Она своей жестокой системой заставляет всех, в общем, жить по волчьим законам.
– Ирина, а вы влюбляетесь?
– Конечно. Если четыре брака, то влюбляюсь.
– Значит, как только влюбляетесь, сразу бежите в загс?
– Ну да. Я не умею вести двойную жизнь. Меня это ломает страшно.
– А какие мужчины вам нравятся? И почему?
– Разные.
– Не кажется ли вам, что это жестоко?
– Во-первых, я всегда каюсь. Я мечтала всегда о том, чтобы у меня был один брак и дети не испытывали всех этих стрессов. Но с другой стороны, поняла, что если я остаюсь в прежнем браке… я могу себя мучить максимум двенадцать лет. А дальше все. Поэтому дальше уже я не выдерживаю. И стрессы дальше еще хуже влияют на обстановку в семье. У меня со всеми мужьями хорошие отношения, со всеми. И у них между собой тоже нормальные отношения.
– А на что вы живете?
– На деньги мужа.
– А избирательные кампании на какие деньги?
– Ходим, собираем. Собирать деньги на кампанию – это дикое унижение. Я ее прохожу в третий раз, и у меня создается впечатление, что лучше бы, конечно, заняться на какое-то время своим бизнесом…
– Деньги там заработать и вложить…
– И ни от кого не зависеть. Если вы используете деньги партии, вы становитесь рабом партии. Поэтому надо жить самостоятельной жизнью, находясь даже в партии.
Надо рассматривать партию как союз единомышленников.
– Вы сказали, что Кириенко популярнее, чем вы. Это кокетство?
– Нет. По всем опросам так.
– Каждый мужчина будет бороться со своим комплексом внутренней неполноценности и все равно проголосует за вас, чтобы доказать себе, что он либеральный в своих взглядах.
– Ни фига подобного. Многие мужчины за меня не голосуют. За меня скорее женщины голосуют. А мужчины, у них комплекс. "Ну что такое Хакамада? Она мне нравится, она умная, но женщина…" А простой, что называется, народ чище и мудрее. Вот он понимает и говорит: "Да лучше б женщина пришла и давно б порядок навела". А вот как дойдешь до уровня предпринимателей, для которых все время пытаешься что-то сделать, воттут и начинаются проблемы.
– Ирина, а может быть, деньги не дают, потому что неясно зачем. Многие думают: "Ну денег я дам, а что получу?" Ведь все знают, что…
– Что я лоббировать снижение акцизов именно на ваш вагон сигарет не буду…
– Вот-вот.
– А мне такие и не нужны.
– А какие нужны?
– Которые говорят: "Ира, мы тебе дадим денег, чтоб ты победила и ты была. Сейчас не твое время, но ты должна там быть". И такие люди уже есть.
– А вам не кажется, что, придя не в свое время, вы тем самым оказываетесь в окружении людей недостойных и они бросают на вас тень?
– Прийти не в свое время – это судьба.
– Красиво сказано. Так как же жить не в свое время, творить не в свое время? А как узнать, что это была судьба? Ужас в том, что при жизни самим не узнать.
– Это надо чувствовать.
– Как большинство политиков, вы убеждены, что есть некое зерно мессианства?
– Не знаю. Я это чувствую, и мне даже это снится.
– Снится? И что вам снится? Какие последние сны?
– Не скажу.
– Но что-то хорошее?
– Не скажу.
– Страшно?
– Ну… это слишком много.
– Вы хотите стать президентом?
– Это нереально. Но, конечно, хочу.
– А говорите, что не скажете. Когда убили Галину Васильевну Старовойтову, мне было физически больно. Я видел ее всего несколько раз… А для меня это стало больно, потому что, во-первых, мне позвонили мои дети и сказали: "Папа, никогда не занимайся политикой, потому что там страшно". Вдобавок потому, что впервые было нарушено табу: была убита женщина.
– Причем ее убили как мужчину, выстрелами в упор.
– Вам не стало страшно?
– Нет, я стала злая. Причем я в этот момент…
– …вы стали считать, что теперь просто обязаны.
– Конечно.
– …баллотироваться на пост президента, продолжить то, что начала Галина Васильевна?
– Не знаю, не так круто. Не так круто. Вы знаете, загадывать нельзя, мало ли что в жизни будет.
– Но верить надо.
– Верить надо.
– А вы к какому вероисповеданию себя относите?
– Я православная, крещенная в сознательном возрасте, в двадцать три года, и крестила сына.
– Исповедуетесь регулярно?
– Я вообще не исповедуюсь. Для меня понятие религии, Бога – это оченьтакое экзистенциальное чувство. Что-то внутри, и у меня это не совсем соотносится с церковью, с ее продажами сигарет, зарабатыванием денег…
– Что сильно раздражает, да…
– Вот я православная, да? Мой отец по завещанию похоронен на своей родине. Потому что это была целая трагедия на самом деле. Моя тетя и мой дядя, тоже по японской линии, похоронены на буддийском кладбище под Иокогамой. Очень маленькое деревенское кладбище. И там маленький храм. Я там бываю очень редко, раз в три, в четыре года. Вот храм, а вот кладбище. Вот здесь стоят такие ведрышки, деревянные, чистенькие. Там метелочки, венички, водичка. Вы наливаете ведро воды, берете это все и идете. И вот вы зажигаете эти палочки, подметаете вокруг, садитесь. И на меня вдруг спускается…
– Благодать.
– Такая благодать, которую почему-то в православной церкви я чувствую очень редко. Может быть, если бы я могла туда приходить одна. Я не знаю, с чем это связано.
– Ирина, так же как идея церкви оказалась далека от ее воплощения, не кажется вам, что идея российской государственности, ее воплощение в министрах и депутатах…
– Да. Далеко.
– Ужасно далеко. Благодать-то когда должна снизойти на политиков?
Такой мессия, государственный человек должен Стать президентом в России. И конечно, сейчас он не появится. Благодать сойдет на весь народ, если он перестанет выбирать по принципу: "Вот этот сказал то, что мне нравится. он мне завтра все даст, в том числе жену, мужа или бутылку водки". Если он не будет голосовать за того, кто даст ему в морду, а он от этого словит кайф…
– Хочу сильной власти!
– Вот тогда и снизойдет благодать. Когда люди станут другими… Почему я вам повторяю: пора создавать других героев.
– Мессианский проект.
– Чтобы каждого политика человек сравнивал с этим героем.
– Вы только что сказали о могилах предков. Не кажется ли вам, что основная трагедия России состоит в том, что мы своего родства не знаем? И заметьте, когда приходишь на кладбище, то первый момент – шок. От мокрых могил, эти комки глины, жуткие лица могильщиков.
– Не надо мне рассказывать, я хоронила свою сестру на Домодедовском кладбище. И когда приезжаю на это кладбище, на могилу сестры, я думаю: пока Россия не научится нормально рожать и нормально хоронить, она не может претендовать на то, что она будет нормальной страной.