Ирина ХАКАМАДА: "Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади"
‹16 ноября 2003 г.›
У российской политики не женское лицо, хотя достойно ведут себя в Государственной думе чаще всего женщины. И в то же время именно они проявляют иногда образцы удивительного героизма.
– Ирина, многим моим друзьям, случайным прохожим и просто гражданам нашей любимой страны уже надоели выборы.
– Мне тоже.
– Вы не боитесь, что, например, в вашем округе народ не пойдет, потому что устали. Извините, но и от вас тоже.
– В России мы привыкли бояться всего. Я думаю, должна появиться новая привычка – не предаваться унынию и не бояться.
– Вот народ 7 декабря не приходит на выборы. И что тогда? Нынешняя Дума куда-то денется?
– Никуда не денется, все места будут заняты, они будут заняты партией власти и коммунистами. Альтернативы больше не будет. Не пройдет никто.
– Значит, если я не отдаю свой голос, то за меня его все равно берут?
– Конечно.
– А если не явится столько людей, что выборы будут недействительными?
– Явятся все равно. Самая активная часть населения, ходящая на выборы, голосует или за власть, или за Зюганова.
– Если я, сорокалетний телеведущий с ярко выраженной гражданской позицией, не пойду на выборы, то тем самым я де-факто доверяю свой голос, предположим, семидесятилетнему члену коммунистической партии?
– Не важно, кому именно. Важно то, что вы тем самым отдаете власть и выбор власти другому человеку. Люди, которые хотят жить по-человечески, которые могут что-то сделать, они требуют от власти только одного – нам необходимо, чтобы чиновник не мешал, суды работали объективно, не были подкуплены. Все остальное мы сделаем сами. И вот эти-то люди и не ходят на выборы! В результате какую они получают власть? Получают власть, которая мешает им открыть дело, мешает создать рабочие места. Но не помогает защититься от преступников-рэкетиров, пропускает в города автобусы с террористами. Понимаете? А люди потом удивляются – что ж за власть такая? А я каждый раз задаю им вопрос: а вы, такие умные, вы формировали такую власть, какая вам необходима, вы за нее голосовали, вы ходили на выборы? И они отвечают: вообще-то да, не ходили…
– Печально.
– Печали у нас много…
– Вы в любом случае можете пройти в Государсвенную думу, если не по одномандатному округу, то в партийном списке. Зачем вам сейчас биться в Питере, где, объективно говоря, народ разочарован?
– Вся история моей политической карьеры – это история депутата, который избирался от округа. Я привыкла нести непосредственную ответственность перед теми людьми, которые за меня голосовали в округе. Партийный поезд – он очень легкий.
– А к вам часто приходят из округа?
– Приемная завалена письмами из округа.
– Вы Путину нравитесь?
– Не знаю, это у него надо спросить.
– А он вам?
– Президентов и политиков я никогда больше не буду оценивать с точки зрения "нравится-не нравится". Буду оценивать только поступки.
– А ведь так было бы просто вам избраться – фотография с Путиным, фотография с Матвиенко на всех щитах у себя в округе. И у вас было бы все замечательно, и пост бы любой наверняка получили. Яркий оратор, красивая женщина, да любая партия власти взяла бы вас к себе…
– У каждого человека есть выбор, и я выбираю себе политику не для того, чтобы получить какой-то пост. Давайте задумаемся – зачем таким людям, как я, все это надо? У меня сыну двадцать пять лет, у него уже родилась дочка, у меня дочке пять лет. И я не хочу, чтобы они столкнулись со всем тем, что творится сейчас вокруг, и начинали все заново. Это долг любого поколения. Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади. Мы должны передать детям и внукам более удобную площадку для их жизни, успехов в нормальной стране.
– Ирина, вы зачем пошли внутрь здания на Дубровке во время захвата "Норд-Оста"?
– Заложники позвали, террористы согласились, ФСБ дало добро, потому что…
– Но вам же позвонили из Администрации президента и попросили туда не ходить.
Немцов послушался, а вы не послушались. Я точно знаю: чтобы снять нервную обстановку в первые же часы, дни, надо начинать переговоры. Не важно – будет штурм или не будет, но вначале надо вести переговоры, чтобы внутри ни в кого не начали стрелять. И люди, которые там находились, именно поэтому нас вызывали: они страшно боялись, что сейчас начнут их расстреливать. Поэтому мне было все равно, какие идут указания из Кремля. Я точно знала…
– А было указание?
– Мне передавали, что нежелательно идти…
– Кто передавал?
– Не хочу об этом говорить.
– Но это тот человек, который нынче не работает в Администрации президента?
– Я не хочу об этом говорить.
– Но указания были?
– Я не послушалась.
– Вы там были, и Кобзон был. Но вас, в отличие от Кобзона, орденом не наградили.
– Да фиг с ним, с орденом. Горько и страшно то, что люди все равно погибли, причем не в результате военной операции, а в результате того, что не было медицинской помощи, а был абсолютный бардак.
– Почему все-таки орден не дали, хотя выдвигали, рассматривали? Я просто хочу понять – как это происходит?
– Откуда я знаю? Я за всю мою жизнь…
– Неужели не было обидно?
– Если вы хотите сохранить физическое и душевное здоровье, долго быть в политике, вырастить ребенка, – никогда не ждите благодарности за добрые дела ни от народа, ни от власти! Будете ждать спасибо – умрете оттого, что эта несправедливость изорвет вас изнутри. Надо каждый раз делать то, что поможет людям.
– Но с властью вы рассорились. И сейчас опять ввязались в жестокий конфликт с военными по поводу истории в Ханты-Мансийске…
– Там на военных сборах погиб школьник – Саша Бочаров. Были нарушены все инструкции, ему не дали снять противогаз, когда ему было уже плохо. Задохнулся рвотной массой…
– Ужас…
– Должно быть следствие, так ведь? Самый жесткий разбор. Должно быть возбуждено уголовное дело?
– Да, ведь человек погиб.
– Недавно мне пришел ответ от военкома Ханты-Мансийского округа. Все произошло случайно, родители зря послали мальчика. Это что такое вообще?!
– В этом нет ничего уникального, отношение к человеческой жизни в России всегда было хамским.
– Сейчас очень много шума по поводу того, что все равны перед законом. А оказывается, что на местах власть может выделывать все, что ей угодно. И нужно каждый раз включать запросы депутата, подключать генеральную прокуратуру…
– А почему вы? Почему не Селезнев, не Миронов, не депутат от Ханты-Мансийского округа, не губернатор? Почему вы?
– Потому что все они – это одна вертикаль власти. Об этом и речь, когда мы с вами начали этот разговор – почему люди должны голосовать. Потому что, когда прижмет и беда случится, вы можете стучать в эту вертикаль власти, которая становится постепенно дубиной, – и не достучитесь. Потому что эта власть, эта вертикаль власти равнодушна к каждому отдельному человеку. И чтобы ее заставить думать о нас, необходимо использовать все инструменты…
– Но чтобы власть заставить, сколько нужно Хакамад?
– Хотя бы половина депутатского корпуса. Это сложный и долгий процесс. Я прямо говорю людям: каждый из вас, который сейчас критикует власть, после того, как станет министром, депутатом, получит дачу, получит машину, осядет в Москве за хорошими стенами, – через два месяца забудет о том, что кричал в этом зале, о своих соседях забудет. Поэтому бесполезно надеяться, что власть будет состоять из нравственных людей… Надо власть заставлять выполнять свои обязанности. В народе мнение о депутатах самое нелицеприятное: это – дармоеды, которые получают от государства квартиры, штат помощников, катаются по заграницам, где у них у всех есть дома, их дети не служат в армии. И по большому счету им наплевать на народ, они вспоминают о нас раз в четыре года, в выборы.
– Привожу пример: у нас в Союзе правых сил есть депутат от Новосибирской области – Александр Фомин. У него сын служил в армии. Полчерепа заменено пластмассовым каркасом – удар трубой по голове, разобраться в истинных причинах невозможно. Знаете, какой официальный ответ?
– Какой?
– Случайность. Мальчик случайно дважды стукнулся головой о трубу так, что половину черепа снесло. Нормальный ответ? Поэтому вопрос даже не в том, насколько одни депутаты хороши, а насколько другие плохи. И насколько у них с детьми все нормально. Вопрос в том, что если мы хотим думать о своих детях и о своих внуках, то мы должны все-таки что-то делать. Иначе мы уйдем, а потом наши дети будут начинать все заново.
– А что делать? И главное, почему надо что-то делать? Вы входите в партию, которая всегда говорила, что она поддерживает президента Путина, и на прошлые выборы вы шли с таким лозунгом – Путина в президенты, Кириенко в Думу. У вас Чубайс, у вас Кох – люди, которые жестко ассоциируются с установлением приватизационной власти в стране. И которые впрямую обвиняются многими в ограблении народа. И тут Хакамада, которая говорит – граждане, я вас буду защищать. От кого? От того, что напридумали Чубайс с Кохом и Гайдаром?
– У нас с вами начинается кухонный разговор. Люди, которые нас слушают, думают: пошла опять выясняловка – кто, когда, чего. Кто более белый, а кто менее белый, кто более благородный, все – фигня. Виноваты все. И если мы признаем, что виноваты как народ, который терпит любую власть с 1917 года…
– И позволяет творить с собой что угодно… И позволяет царя своего расстреливать, понимаете? Виновата власть, которая то держит всех в такой узде, что Советский Союз рассыпается, как карточный домик, то начинает проводить реформы, при которых мы получили кучу нищих, и на этом играют коммунисты.
Виноваты все. Нет белых и чистых. Нет идеального Явлинского и ужасного Чубайса, нет идеального Черномырдина и ужасного Гайдара. Нет черного-пречерного Ельцина и белого-пребелого Путина. Все несут ответственность за свою страну. И поэтому перестанем перебирать, кто виноват, и наконец начнем думать, что делать. А делать надо следующее – во-первых, идти на выборы, чтоб была альтернатива. Вовторых, не желать идеала от власти. Власть – это не Золушка, которая в одну секунду превращается в фею. Власть есть власть, поэтому ее нужно контролировать.
Не давать взятку милиционеру, а попробовать показать ему закон и сказать – я тебя сейчас посажу – и не бояться этого. И если у вас погибает ребенок, не бояться, а трубить на всю страну, хотя бы ради детей других семей. И если вашему сыну в армии голову трубой разбили, тогда действительно биться за контрактную армию, и чтобы и старшина, и сержант, и офицер, и солдат получали нормальные деньги.
– Ирина, СПС, по-моему, замучил уже Явлинского предложениями о том, чтобы он немедленно с вами объединился?
– Мы предлагаем – давайте сядем, договоримся сейчас, что поддерживаем наших депутатов в округах одномандатников. А потом, после того как мы преодолеваем пятипроцентный барьер и проходим в Думу, выдвигаем единого кандидата в президенты. Это нормальное предложение, и мы хотим услышать четкий ответ: да или нет. Но мы ничего не услышали…
– По-моему, «нет» сказано так громко, что услышали уже все и всюду.
– Ну нет – так нет.
– Но при этом у себя в округе вы же договорились…
– И в Санкт-Петербурге, и в округе я договорилась. Это – требование людей.
Когда мы с Игорем Артемьевы из петербургского «Яблока» вместе работаем и помогаем друг другу, люди чувствуют какое-то облегчение. Потому что так невозможно, так невозможно! Понимаете, все критикуют – Путин не такой, правоохранительные органы не такие, и так далее.
Сколько можно просить власть?! Если власть самодурствует, значит, в этом виноваты мы, демократы. Мы должны быть силой! А когда мы две маргинальные партии, это – не сила…
– Ходорковский в тюрьме, а ведь он был одним из тех людей, которые являются столпами финансового благополучия СПС. Остальные олигархи сейчас напряженно думают. Выступление господина Колесникова, который в последнее время стал ну практически на одну ногу с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…
– Мне кажется, что это новое слово в работе прокуратуры…
– Там уже нет прокуратуры. Там уже высокие политэкономические эмпиреи…
– Такое ощущение, будто Колесников решил избираться в президенты.
– Не намекают вам, что у СПС вскорости финансы-то отрежут? Олигархическую поддержку уберут. Тех, кто заинтересован в вашем прохождении в Думу…
– Пересажают…
– А потом возьмутся и за тех, кто представляет их политические интересы, – Немцов, Хакамада, Чубайс…
– Я не знаю, сколько нужно еще пересажать людей, чтобы наконец нормальные думающие люди, «Яблоко» и Союз правых сил, объединились и представили нормальную альтернативу. Если нужно нас всех пересажать – путь сажают.
– А что, олигархия – это хорошо, что ли?
– Олигархия – это ужасно. Но малый бизнес так забит бюрократией, что он ничего не может финансировать. Политическая партия не может жить за счет членских взносов, потому что она не будет массовая. Люди сдают копейки.
– Олигархия – это ужасно, но деньги мы у них брать будем…
– Но только таким образом мы можем вообще сущес вовать, потому что "Единая Россия" берет из бюджета, из кармана каждого налогоплательщика.
– Будем брать у олигархов деньги и не морщиться?
– Будем брать. И за счет этих денег проводить свою политику, снижать налоги, создавать конкуренцию, сокращать бюрократию, чтобы, наконец, средний и малый бизнес могли уничтожить олигархию. Чтобы олигархи исчезли не благодаря арестам, а в силу того, что, с одной стороны – Кремль их отодвинул, а с другой стороны – на рынке они встретили серьезную конкуренцию и не могут править девяноста процентами рынка.
– А вы не как член СПС, а как вице-спикер Государственной думы, как депутат Государственной думы…
– …Считаю, что олигархов надо отодвинуть, забрать у них все ресурсы, то есть не дать возможность покупать министров. Проверить всех министров и всех, связанных с олигархами, убрать, очистить власть от влияния олигархов.
– А кто-нибудь останется из министров-то в правительстве?
– Значит, никто, значит, набирать новый кабинет из нормальных людей.
– А где это мы новых найдем?
– Не в людях даже дело – надо создавать механизм, при котором быть вором невыгодно и опасно и наоборот – быть честным выгодно и хорошо. Понизить налоги, провести административную реформу, сократить надзорные функции бюрократов. А вот после этого, наконец, объявить амнистию. Например, до 2000 года, когда мы действительно имели очень непонятные, туманные законы. А вот с 2000 года всех, кто нарушал закон, – в тюрьму. Но нужен определенный…
– Водораздел?
– Водораздел. И жестко и честно об этом объявить.
– Ирина, а баллотироваться на пост президента будете?
– Только если этого захочет наш любимый, нервный, не желающий ходить на выборы народ.
– А как мы это узнаем А мы посмотрим по результатам выборов, хотя бы в 209-м округе Санкт-Петербурга. Если я проиграю в 209-м округе, чего жтогда идти на президентские выборы?!