2.4. Философия чрезвычайщины

Тет-а-тет Сергея Кургиняна и Александра Кабакова

А.КАБАКОВ. — Недавно мы стали свидетелями неудавшегося государственного переворота. Кем вы себя ощущаете, оглядываясь на августовские события, — хорошим или плохим пророком?

С.Кургинян. — К моему великому сожалению, я ощущаю себя очень хорошим пророком.

А.К. — А вот у меня не создалось такого впечатления. Готовясь к встрече с вами, я выписал некоторые из ваших февральских высказываний: «Оперативно восстановить порядок за две недели, но только в ситуации, когда будет объявлено чрезвычайное положение…» И дальше: «Войди сейчас и скажи: караул устал! — и они все выйдут и пойдут по домам…» Не получилось с пророчеством. Чрезвычайное положение продержалось не две недели, а только три дня, и никто не собирался по команде расходиться по домам.

С.К. — Действительно, я являлся, являюсь и буду являться теоретиком чрезвычайного положения. Но наш доморощенный ГКЧП никакого отношения к чрезвычайному положению не имел.

А.К. — Но ведь нужен же какой-то орган, чтоб это положение объявить?

С.К. — Для этого вполне достаточно существующих конституционных форм. Чрезвычайное положение полномочен объявить Президент страны, в случае, если сильная парламентская власть подтвердит его решение. Думаю, что любая власть, которая желает стабилизировать ситуацию в нашей стране, просто обязана будет объявить ЧП в ближайшие месяцы. Но это не будет иметь ничего общего ни с путчем, ни тем более имитацией путча.

А.К. — Но Президент Горбачев действительно мог серьезно заболеть. Согласно Конституции, его обязанности должен был бы выполнять вице-президент Янаев. И мы получили бы тот же самый ГКЧП, только законным путем.

С.К. — Эта власть продержалась бы месяца три, с катастрофическими для страны последствиями. Ведь власти-то. как таковой, не было. Настоящая власть — это власть идеи, действительно дошедшей до народного сердца, это власть морального авторитета, это власть серьезной социальной опоры, это власть смелых экономических решений. Ничего похожего у ГКЧП не было.

А.К. — Скажите, пожалуйста, Сергей Ервандович, на какую социальную базу могло бы опереться правительство, способное провести чрезвычайное положение в жизнь?

С.К. — Сегодня — на очень широкую. В установлении порядка заинтересованы и рабочие, и крестьяне, и серьезные предприниматели.

А.К, — Почему же эти «широкие слои населения» никак не заявят, что они хотят чрезвычайного положения?

С.К. — Заявят, уверяю вас. Заявят, как только поймут, что ЧП — это не карикатурное катание на танках.

А.К. — Значит, августовский переворот не приняли потому, что катание на танках было карикатурным?

С.К. — Нет, просто людям плюнули в лицо. Гэкачеписты грубо лгали, раздавали бессмысленные наивные обещания, они, наконец, применили насилие. Кроме того, все это было антиконституционно.

А.К. — То есть вы предполагаете, что, если бы чрезвычайные меры исходили от законно избранного президента, народ встретил бы их с пониманием?

С.К. — Нет. Легитимности лидера для этого недостаточно. Законно избранный президент должен еще выдвинуть настоящую программу, он должен обладать достаточным авторитетом, за ним должна стоять политическая сила, имеющая большое влияние во всей стране.

А.К. — А если народ не хочет чрезвычайщины, если нет сегодня человека власти, который хотел бы и мог бы осуществить эти меры, то, получается, идеи чрезвычайного положения, разработанные вами, остаются сухой теорией?

С.К. — Разумеется. Пока что это чистая схоластика.

А.К. — Есть ли у нас в стране человек, способный провести чрезвычайные меры?

С.К. — Конечно, есть. Я думаю, это Ельцин. Именно он может осуществить на практике мои теоретические построения.

А.К. — Странно, насколько я знаю вашу политическую позицию, она ни в коей мере с Ельциным не связана. Или вы изменили свое мнение о нем?

С.К. — Мои политические взгляды остались прежними. Позиция Ельцина по-прежнему мне чужда. Но ведь сейчас речь идет о неизмеримо более важных вещах. Речь идет о судьбе государства и народа. Пока страна находится на краю пропасти, надо отбросить все идеологические распри. Если сегодня человек с крайне симпатичными мне коммунистическими взглядами будет разваливать страну, этот человек для меня — преступник. А тот, кто начнет реально собирать страну, тот для меня герой, вне зависимости от его убеждений.

А.К. — Но ведь страна, о которой вы говорите, уже развалилась. Существует определенное статус-кво. Мировое сообщество, в том числе СССР, признало независимость государств Балтии, Россия ведет переговоры с бывшими республиками Союза как с суверенными государствами…

С.К. — С моей точки зрения, логика построения и развития этой страны были аномальны с самого начала, с 1917 года. А когда мы начали в последние годы разбираться с этой аномальной логикой, началась уже полная шизофрения. Скажите, каким международным легитимным актом будет конституирована новая реальность? А если эта реальность не будет правовым образом конституирована, нас ждут война и хаос.

А.К. — Она уже конституирована. Те государства, которые признали, например, Литву, являются в определенной степени гарантом ее независимости.

С.К. — Это очень слабая гарантия.

А.К. — Слабая, но гарантия. Вряд ли мы будем воевать со всей Европой.

С.К. — Да нет, это абсолютно не вопрос войны и мира. Это вопрос гражданской войны, гражданской стабильности, устойчивости, теперь уже геополитической. Придется восстанавливать геополитическое равновесие, и это будет очень сложно сделать.

А.К. — Ладно, вернемся к Президенту Ельцину. Вы считаете, что он мог бы ввести чрезвычайное положение, опираясь на свой авторитет. На какую идею он должен опираться?

С.К. — Только на одну: на идею спасения государства России.

А.К. — А как быть с Прибалтикой?

С.К. — Прибалтика теперь ни при чем.

А.К. — Значит, вы отказываетесь от чрезвычайного положения, опробованного в январе в Вильнюсе?

С.К. — Я написал большую статью под названием «Литовский синдром», где доказал, что все происшедшее в Вильнюсе — карикатура.

А.К. — Выходит, в бывшем Советском Союзе чрезвычайное положение уже не нужно?

С.К. — Нужно сначала ответить на вопрос: есть ли в Советском Союзе лидер, способный осуществить чрезвычайные меры? Такого лидера нет. СССР развалился, и нам придется иметь дело только с Россией.

А.К. — Но российский лидер Ельцин высказывается против таких мер. Кроме того, у него нет ни идеи, ни экономической программы на этот случай.

С.К. — Если лидер не будет считаться с реальностью, если он не увидит тех процессов, что идут в стране, он просто перестанет быть лидером. Лавры всенародного авторитета — не корона монарха. Ими может обладать лишь тот, кто владеет ситуацией.

А.К. — То есть либо Ельцин объективно поймет ситуацию и введет чрезвычайное положение, либо он объективно перестанет быть лидером?

С.К. — Либо он проявит гениальность, найдет такие ходы, которых не вижу я, и сумеет стабилизировать ситуацию. Дай ему Бог.

А.К. — Понятно. А как вы себе представляете механизм чрезвычайного положения во взаимоотношениях власти и народа? Попросту говоря, если я буду в условиях ЧП высказывать свое им недовольство, свое недовольство Президентом, что со мной сделают?

С.К. — Я еще раз повторяю: ЧП — это не езда на танках. Это чрезвычайные меры, которые применяются для спасения страны. Чрезвычайность этих мер состоит в том, что они осуществляются вне зависимости от того, популярны они ли нет.

А.К. — Но если эти меры не будут популярны, люди просто выйдут на улицы. Рабочие будут бастовать, интеллигенция начнет обращаться к народу с антиправительственными призывами…

С.К. — Чтобы этого не произошло, нужна мощная политическая организация, способная убедить народ в том, что на определенном этапе неизбежны лишения.

А.К. — Вы предлагаете чрезвычайное положение, которое вводится через убеждение?

С.К. — Только так.

А.К. — Но это обычная политическая жизнь. Чем же тогда чрезвычайная обстановка отличается от нормальной?

С.К. — В нормальных условиях лидеры корректируют свой курс, ищут компромиссы. При чрезвычайных обстоятельствах все иначе. Есть капитан корабля. Есть буря, которая грозит потопить корабль. Мне говорят: идите в каюту и лежите. Я вижу, что дела плохи, и слушаюсь: иду, ложусь и лежу. А если вокруг тихое синее море, а мне приказывают уйти с палубы, с какой стати я буду подчиняться? Вот и вся разница.

А.К. — Хороший пример. Действительно, в экстремальных ситуациях капитан корабля получает в свои руки всю полноту власти. Но представим себе, что на борту находится некий крутой диссидент, который говорит: я не считаю, дескать, что буря такая уж страшная, и поэтому останусь там, где стою… По закону капитан имеет право в этом случае применить оружие…

С.К. — Если капитан — человек разумный, он не будет хвататься за пистолет. Первая же волна просто смоет строптивца. А вот если человек, которого вы назвали «диссидентом», возьмет лом и начнет долбить дыру в днище корабля, тогда надо применять силу. Никакое общество без насилия не существует.

А.К. — Но как же вы собираетесь поступить с тем меньшинством, которое все-таки не примет даже такой вариант чрезвычайщины?

С.К. — Народ сам заставит несогласных выполнить все, что диктует власть.

А.К. — Вы могли бы привести достойный исторический пример?

С.К. — Самый простой пример — реформа Столыпина. Или реформа Бисмарка в Германии.

А.К. — А поближе к нашим временам?

С.К. — Все реформы, проводившиеся в Китае.

А.К. — Как в этом случае быть с бойней на площади Тяньаньмынь?

С.К. — Правительство Китая сорвало процесс реформ. Оно не смогло пройти по лезвию ножа между порядком и анархией. И это вылилось в насилие.

А.К. — Можно ли вообще пройти по лезвию ножа?

С.К. — Столыпин прошел.

А.К. — Но заплатил за это жизнью. А Россия заплатила революцией.

С.К. — Если зам не нравится этот пример, вот другой: Шарль де Голль. Или самое свежее: реформы Рональда Рейгана. Ведь модернизация американской экономики при Рейгане шла исключительно за счет чрезвычайных мер. Когда промышленность перебрасывали с северо-востока на юго-запад, подскочила безработица, вся экономическая ситуация резко ухудшилась… Рейган обратился к народу, призвал граждан США защитить национальные интересы. Он действовал фактически в разрушенной стране, он преодолевал вьетнамский кризис и «вьетнамский синдром». И он сумел-таки выровнять положение.

А.К. — Меры, которые принимал Рейган, были отнюдь не столь непопулярны, как меры чрезвычайного положения в России, о которых мы с вами говорим…

С.К. — Потому что эти меры были приняты своевременно. Рейган начал действовать практически без «раскачки». Чем дальше лидер откладывает чрезвычайные меры в чрезвычайных обстоятельствах, тем выше энтропия процесса распада, тем страшнее хаос и анархия. Тот, кому дорога демократия, кто хочет законности и порядка, должен делать все, чтоб не допустить, выражаясь по-есенински, «страны бушующего разлива». Нужно держать страну в берегах.

А.К. — Все-таки я не понял, что общего у той Америки, которую получил в начале своего правления Рейган, с нашей страной…

С.К. — Знаете, ведь именно Рейган был первым, кто употребил слово «перестройка», «reconstruction» по-английски.

А.К. — По-моему, если правитель идет по лезвию ножа, то он неизбежно срывается — и это Тяньаньмынь, а вот если правитель делает «reconstruction», то он не срывается — и это «рейганомика».

С.К. — Да, но лишь в случае, если правителя не толкают в спину, не висят у него на руках.

А.К. — Как-то странно получается: американских президентов в спину не толкают, а вот китайским коммунистам все время кто-то мешает, постоянно их кто-то толкает…

С.К. — Китайских коммунистов просто очень вовремя толкают…

А.К. — Мне кажется, вы сами вполне могли бы стать человеком, который осуществил бы на практике теорию чрезвычайного положения.

С.К. — Я к этому никогда не рвался. Каждый должен заниматься своим делом. Мое дело — создание в этой стране государственно ориентированной элиты. Это — мой гражданский долг, дело моего служения России. Но в лидеры государства… Нет, увольте.

А.К. — Но почему же? У вас есть сильная идея, есть экономическая программа. Вы стоите во главе мощной, оснащенной серьезными людьми структуры: от спортивных клубов до политологических центров, от Института стратегических исследований до «Театра на досках». Плюс — теория, плюс — авторитет человека, который задался целью создать свою элиту и спасти государство…

С.К. — Я понимаю вашу иронию. Но время шуток прошло, и говорить приходится о серьезных вещах. У «Экспериментального творческого центра» есть идеи, и эти идеи мы хотели бы реализовать. Мы терпеливо ждем того, что наши идеи будут, наконец, признаны разумными и что нам помогут их реализовать на благо страны. Если же нам не помогут, мы будем реализовывать свои наработки в том микромасштабе, в каком мы их реализуем сейчас.

А.К. — Только в рамках вашей корпорации?

С.К. — Только в этих рамках.

А.К. — В таком случае, Сергей Ервандович, я желаю успехов вам в вашем театральном деле. Надеюсь, у вас хватит терпения долго ждать, а у нас хватит надежды на то, что вы будете реализовывать ваши идеи только в рамках «Экспериментального творческого центра».

С.К. — Я хотел бы вас, Александр Абрамович, поблагодарить за прекрасную беседу.

Телебеседу в видеоканале «Добрый вечер, Москва» записал Кирилл Рыбак.

«Столица», № 38, 91 г.