Станислав БЕЛКОВСКИЙ: "Я не уверен, что в 2007—2008 годах будет так, как планируют в Кремле"

‹26 декабря 2004 г.›

– Я правильно понимаю, что у нас начался де-факто пересмотр итогов приватизации?

– Он непрерывно идет последние десять лет. Как только первые приватизаторы получили бесплатно собственность, тут же второе поколение приватизаторов начало эту собственность отнимать. Это было совершенно закономерно. И все 90-е годы более сильные отнимали у более слабых: кто-то у кого-то отнял Красноярский алюминиевый завод, кто-то у кого-то – "Сиданко".

– И мы знаем этих людей…

– Знаем, конечно. А сейчас – апогей процесса. Очень сильные люди, опирающиеся на мощь Генеральной прокуратуры, отняли у Ходорковского собственность. Это продолжение логики 90-х годов, и в этом смысле ничего не изменилось. Это-то обидно и печально. Когда дело ЮКОСа начиналось, мы надеялись, что действительно это будет началом отстранения крупного капитала от власти и отказа от философии 90-х годов. Сейчас мы видим, что, увы, этого не произошло. Я считаю, что у Владимира Путина в 2003 году был прекрасный шанс перейти в новое государственнополитическое качество. И вообще, 2003-й год был для него очень удачным. Он сделал, как минимум, три очень правильных шага. Он начал дело ЮКОСа. Да, как ни странно. Тогда я был категорическим сторонником и сейчас считаю, что это дело открывало огромные возможности для восстановления справедливости и так называемой «легитимизации» приватизации, то есть приведения ситуации в области приватизации в соответствие с народными представлениями о справедливости. Если бы олигархи-собственники компенсировали государству в определенной мере разницу между той ценой, за которую они приобрели собственность, и прибылями, которые получили…

– Вы сторонник компенсационного налога?

– Да, конечно. Во-вторых, Путин отказался от участия в военной авантюре в Ираке. И в-третьих, Путин начал процесс воссоединения Русской православной церкви.

– Но 2004-й вас разочаровал?

– Все перечеркнул, абсолютно.

– Почему? Все вроде бы логично, разумно. Если говорить на языке фактов, то актив ЮКОСа вернулся государству. Если говорить на языке фактов, то законы нарушены не были. Ну, если не считать мнение Хьюстонского суда и разнообразных акционеров ЮКОСа…

– Путин имел шанс пересмотреть всю философию государства, зародившуюся в 90-х годах. Философию, в центре которой не ценности, а интересы – грубые, меркантильные интересы. Он этим шансом не воспользовался, потому что 2004 год был триумфом интересов, а отнюдь не ценностей.

– Какие интересы, на ваш взгляд, победили?

– Те же самые, которые господствовали и господствуют с начала 90-х годов – интересы больших денег, поменялись только лица.

– И в пользу каких лиц теперь все происходит?

– Многие из них – все те же. Например, мы видим олегархов системы "Роман Абрамович", который может преспокойно покупать «Челси» и демонстрировать стране, как он к ней относится. Мы видим, что олигархи системы "Олег Дерипаска" прекрасно себя чувствуют. «Сименс» покупает российское энергомашиностроение, и никого это не смущает. Дело ЮКОСа превратилось в типичную частную разборку. Я не случайно употребляю этот вульгаризм: более сильный должен отнять у более слабого и задобрить, в свою очередь, еще более сильного.

– Но вместе с тем 2004 год характерен колоссальными изменениями в политическом устройстве страны. Начиная с лета у нас пошли закон за законом, о которых правые могли только мечтать. Пакет о монетизации льгот, ипотечное кредитование жилья, защита интересов предприятий, осуществлена мечта многих демократов об изменении жизни партии, то есть теперь партии заставляют быть.

– Покойника заставить «быть» невозможно. Можно как-то гальванизировать труп, чем в ближайшие годы Администрация президента и будет заниматься, готовя шоу под названием "Парламентские выборы 2007 года". Другое дело, что страна развивается в таком направлении, такими темпами, что я не до конца уверен, что в 2007-2008-м все будет так, как сейчас планируют кремлевские тактики.

– А есть ли в России реальные оппозиционные силы, за которыми может пойти народ? И есть ли сейчас хоть один политик, о котором реально можно было бы сказать: готовый кандидат в президенты?

– Сейчас нет. Еще не выросли, не проросли, потому что они не могут сформироваться в рамках этой системы, они не могут возникнуть в Государственной думе, потому что сегодня любой депутат Государственной думы обязан играть по правилам системы, и он не может быть настоящим оппозиционером, потому что просто нет поля для оппозиционности.

– Может, потому, что у него нет оппозиционных идей?

– Нынешняя официальная оппозиция себя полностью исчерпала, и причем давно.

Подача иска в Верховный суд с требованием отменить результаты выборов 2003 года – откровенный фарс. Я допускаю, что нарушения были, но они не повлияли принципиально, кардинально не изменили расклада. Допустим, «Яблоко» получило бы 5,3 процента, СПС – 5,01 процента, они прорвались бы в Думу – и что? Они стали бы реальной оппозицией, влияли бы на что-то? Нет. И все, что хочет сказать какой-нибудь молодой красивый джентльмен, считающий себя объединенным кандидатом в президенты от демократов: ребята, почему не я нахожусь у руля, должен же быть я, зачем чужая голова, где быть должна моя.

– Значит, у вас как политолога, политтехнолога больше не будет заказчиков? С кем работать?

– Я бы не рассуждал в категории "заказчик – исполнитель". Моя идеология всегда сводилась к тому, чтобы сделать некий проект и предложить его определенным слоям общества, политическим или экономическим силам. Если проект им нравится, они им пользуются. Не нравится – он не реализуется. Но я не работаю на заказчика.

Например, я еще в январе этого года был уверен, что Виктор Федорович Янукович не будет никогда президентом Украины, – в этом легко убедиться, посмотрев мои статьи за тот период. Так оно и случилось. И ни при каких обстоятельствах я не стал бы помогать Виктору Федоровичу Януковичу.

– А кому вы помогали?

– Своим друзьям.

– А ваши друзья на чьей стороне?

– Ни на чьей. Мы считали, что ни один из победителей выборов Украину в чистом виде не устраивает, поскольку украинская государственность весьма причудлива, она не такая, как российская. В России есть идея царя. Когда выбирается президент – выбирается царь, который в общем-то имеет право на все, он источник надежды, веры, он объект поклонения и любви, он может проникнуть в любой дом, войти в любой мозг – это его право. В Украине этого нет. Президент – это всего лишь модератор, посредник между очень различными слоями общества, и даже территориями. И поэтому фигура должна быть мягкой и компромиссной.

– Надо, чтобы пришел несильный президент?

– Совершенно верно. Он и приходит в лице Виктора Ющенко.

– А Янукович не устраивает, потому что он сильнее как личность?

– Он сильнее, и он очень жестко маркирован определенным регионом и определенной системой взглядов.

– Вы на этих выборах помогали команде Ющенко?

– Скажем так: боролся с Януковичем. И тем самым объективно помогал команде Ющенко, хотя моя совесть чиста в том смысле, что я за всю кампанию не сказал ни единого хорошего слова о Ющенко, зато сказал ряд плохих слов, и в этом смысле ни он мне, ни я ему ничем не обязаны.

– Вы разбиваете сердца оппозиционерам. Ведь все кричали, что рука Москвы, Москва поддерживает Януковича. А оказывается, что российские граждане вовсю работали и по другую сторону баррикад.

– По третью сторону баррикад. Но позиция всегда была публичная, она ни для кого не была секретом. Да, конечно, я считал, что Янукович не должен быть президентом, более того, не может им стать, поэтому в какой-то степени я сохранял тот мостик, по которому будут восстанавливаться отношения между элитами России и Украины после этих скандальных выборов.

– Но мостик шаткий. Если я правильно понимаю, то на полях Украины сошлись в битве российские политические технологии и российские деньги.

– Это не совсем так. Российские политтехнологии, российские деньги играли очень маленькую роль.

– А какие деньги играли большую роль?

– Украинские.

– А еще?

– Российские и американские. Российские – на стороне и Ющенко, и Януковича, американские – только на стороне Ющенко. Но они не имели никакого значения по сравнению с тем тектоническим движением пластов, которое произошло в самой Украине.

– Что вы называете "тектоническим движением пластов"?

– Есть объективная историческая логика развития стран и цивилизаций. Ни наши политики, ни наши политтех-нологи не хотят признавать, что эту логику нельзя сломать путем манипуляций. Можно сколько угодно врать по телевизору, припудривать нос какому-нибудь политику, но это не изменит хода истории. А ход истории в последние тринадцать лет был таков, что формировалась украинская нация, подспудно она вызревала. Во многом это было связано с тем, что Россия никак не влияла на этот процесс. Если бы Россия предложила Украине новый империалистический проект, может быть, Украина в него бы и вписалась. Но сегодня даже в Донецке, даже в Крыму уже особых настроений, скажем, выходить из состава Украины нет. Да, есть нелюбовь к Западной Украине, и есть страх перед украинизацией, но в сердце они принимают пребывание в составе единого государства. И вот в два дня так называемой "оранжевой революции" вдруг стало ясно, что нация действительно формируется.

– Одна или две?

– Одна. Новая нация, которая будет стоять выше и первой, и второй. Но этот процесс еще далеко не закончен…

– Почему о людях, которые выходят на майдан в Киеве, мы говорим, что это народ? А о людях, которые выходят в Донецке, мы говорим: это административный ресурс?

– Безусловно, в Донецке тоже народ выходил на митинги. Другое дело, что этого народа было немного, не было большого энтузиазма в поддержке Виктора Федоровича Януковича. В Киеве я был в гуще событий на протяжении многих дней. И считаю случившееся безусловно революцией. Да, эту революцию поддерживали многие, в случае жесткой позиции властей Киева или Украины ее могло бы не случиться. Но те люди, которые находились на улицах, они там были абсолютно искренне, они прекрасно понимали не за что они вышли, а против чего. Не Ющенко был лидером этой революции.

– А кто такой Ющенко?

– Бухгалтер, уроженец Сумской области. Националистическим духом он проникся в Тернополе, когда учился в Тернопольском финансово-экономическом институте. Пеле чего был хорошим, крепким финансистом, сделал карьеру в Национальном банке – стал его председателем. Огромную роль в его становлении как личности сыграла вторая жена – Екатерина Чумаченко. И конечно, Ющенко отнюдь не тот народный трибун или герой сопротивления, как его многие представляют.

– Какую роль сыграл Кучма в судьбе Ющенко?

– Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.

– Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы. Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?

– Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.

Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить политические силы Ющенко и заставить их пойти на компромисс по поводу политической реформы. Но в итоге сам Кучма потерял контроль над ситуацией, поэтому нельзя считать, что он сегодня выиграл.

– Ющенко олигарх?

– Нет.

– Богатый человек?

– Думаю, что состоятельный.

– А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?

– Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.

– Бесспорно. Жанна д'Арк украинской революции.

– Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.

– Имеют ли какое-нибудь отношение к ее «небедности» российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?

– Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.

– Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.

– Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.

– Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.

– Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.

– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?

– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.

– Вот оно в чем дело!

– Я все-таки не владею деталями, хотя…

– А если сказать правду не про детали, а про суть?

– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.

– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?

– Во многом так.

– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?

– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом "смены парадигм" – на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя, Путин – на солдата. Ющенко – это новая парадигма по отношению к Кучме и Януковичу. Кроме того, логика внутреннего клана Януковича очень жесткая, и здесь Россия сыграла большую негативную роль. Она внушила в лице российских специалистов Виктору Федоровичу мысль о том, что административный ресурс может перетереть все и что в тот день, когда мы выйдем и скажем, что у нас 49 процентов, а у них 46, народ, безмолвствуя, все съест. Это была большая ошибка.

Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.

А то, что в этих двух кланах очень много общего, – я с вами абсолютно согласен.

И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.

– Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?

– Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.

– Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.

– Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.

– Некоторые внутри России кричат: как же мы посмели вмешиваться во внутренние дела Украины?! Они наивны и слепы, не видя, что вмешательство Соединенных Штатов в дела Украины существенно выше, чем вмешательство России?

– Это скорее не наивность, а некое злорадство. Злорадство по поводу того, что Путин проиграл. На мой взгляд, Россия виновата в том, что она не занималась Украиной все эти годы и совершенно не подготовила почву для эффективного вмешательства. Я укоряю российскую власть не за то, что она вмешивалась в дела Украины, она обязана была вмешиваться, а за то, что она это сделала очень грубо и неправильно по сути.

– Вы считаете, что выборы в Украине предрешены? В том плане, что любой другой итог, кроме победы Ющенко, не признают легитимным в связи с мощным влиянием главного легитимизатора – Соединенных Штатов?

– Исход был бы предрешен без всякого американского участия. Логика исторического процесса в Украине делала невозможной именно победу Януковича, я подчеркиваю.

Другой кандидат на его месте мог бы выиграть у Ющенко, и вполне мог бы выиграть безо всякой революции. Имена таких кандидатов назывались и приводились. И большая ошибка российской власти в том, что вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию и проанализировать ее, Россия приняла из рук Леонида Даниловича Кучмы непроходную кандидатуру Януковича и пыталась любой ценой эту кандидатуру продвинуть.

– Верите ли вы в то, что голоса теперь будут посчитаны честно? И что, если окажется, что за Януковича проголосовало больше?

– Фальсификации возможны, но в значительно меньшей степени, чем во втором туре.

И победы Януковича не будет. Я думаю, что будет победа Ющенко с отрывом семь-девять процентов. И Виктор Федорович Янукович уже готов ее признать, поскольку и последние теледебаты между Ющенко и Януковичем показали, что нынешний премьерминистр скорее позиционируется в нише вождя востока Украины и лидера оппозиции востока, нежели реального претендента на президентский пост.

– Исходя из этого, возможен ли разрыв Украины по территориальному принципу?

– Формального раскола не будет. Хотя бы в силу того, что сегодняшний народ Украины видит много преимуществ в независимом государстве. И восток не захочет становиться непризнанным государством приднестровского образца. А никаких иллюзий по поводу возможной интеграции в Россию давно уже нет. К тому же мне не кажется, что донецкая элита, которая привыкла быть полновластным хозяином своего региона, вдруг возьмет да и впишется в путинскую вертикаль власти.

– Но отход от унитарной системы…

– Он неизбежен. Хотя сегодня слово «федерализация» проклинаемо в Украине. Но я уверен, что фактическая федерализация в перспективе нескольких лет произойдет, потому что без этого примирить противоречия между регионами Украины будет очень трудно. Де-факто федерализация будет идти, даже если на словах новая власть будет это отрицать.

Соловьев Владимир Рудольфович