XLIV. Допрос Г. Е. Рейна. 29 мая 1917 года.

XLIV.

Допрос Г. Е. Рейна.

29 мая 1917 года.

Содержание: Звание и положение Рейна. Учреждение главного управления государственного здравоохранения. Законопроект. Внесение его в Совет министров. Отношение нового ведомства к земским и городским организациям. Центральный совет. Резолюция бывш. императора. Мысль об ускорении возникновения ведомства в связи с возможностью развития эпидемии. Цель заменить общественные центры правительственными. Резюме работ комиссии. Основания для проведения законопроекта вне общего порядка. Несочувствие к проекту. Доклад бывш. царю и резолюция. А. Н. Хвостов. Принц Ольденбургский. Штюрмер. Применение противозаконной контр-ассигнатуры. Издание закона. «Воля» царя. Предположенные штаты. Доклад думской комиссии о народном здравии. «Мера, вызванная чрезвычайными обстоятельствами». Отрицательное отношение законодательных палат к 87-й статье. Взятие Рейном обратно законопроекта. Изменения в законопроекте и вторичное внесение его в Государственную Думу. Отклонение Думой законов, проведенных по 87-й статье. Закон уничтожен, но правительство может снова его внести.

Председатель. — Вы лейб-хирург, академик Рейн. Ваше имя, отчество?

Рейн. — Георгий Ермолаевич.

Председатель. — Георгий Ермолаевич, мы послали вам повестку, приглашая вас в наше заседание на основании положения о нашей Комиссии, которая дает нам право,[1] в порядке расследования действий высших должностных лиц, между прочим, требовать от них объяснений по тем действиям, о которых Чрезвычайная Следственная Комиссия осведомлена и которые, с ее точки зрения, недостаточно выяснены. Так что, в данном случае, вы допрашиваетесь не в качестве обвиняемого и не в качестве свидетеля, но от вас требуются разъяснения по некоторым вопросам, которые я позволю себе вам задать. Вы состояли членом государственного совета?

Рейн. — Так точно.

Председатель. — По назначению?

Рейн. — Так точно. С марта 1915 года.

Председатель. — Но еще до того вы были председателем комиссии, которая называлась междуведомственной комиссией для пересмотра врачебно-санитарного законодательства?

Рейн. — Так точно.

Председатель. — И которая была учреждена 17 марта 1912 года?

Рейн. — Так точно.

Председатель. — И по должности председателя этой комиссии, вы имели право доклада высочайшего?

Рейн. — Так точно.

Председатель. — В пределах круга ведения этой комиссии, может быть, вы в нескольких словах восстановите пред нами историю вашего отношения к учреждению особого главного управления государственного здравоохранения?

Рейн. — Слушаю-с. Как, подробно прикажете?

Председатель. — Нет, вкратце; по документам она нам более или менее известна. Так что на документы будьте добры не ссылаться. А ваш рассказ будет наиболее целесообразен, если вы комментариями устными дополните то, что мы уже имеем.

Рейн. — Слушаю-с.

Председатель. — Так вот, благоволите начать.

Рейн. — Первым поводом к образованию этой комиссии послужило у меня мое назначение председателем медицинского совета, когда я…

Председатель. — Которое последовало?

Рейн. — В 1908 году. Когда я обратил внимание на состояние врачебно-санитарного законодательства и на правительственную врачебно-санитарную организацию, в качестве председателя этого высшего учреждения по медицинской части в империи, я увидел, что там прямо какой-то хаос. Законодательство страшно устарело. Некоторые статьи держатся чуть ли не с екатерининских времен. И те последние мелкие изменения, которые были сделаны, не внесли никакой систематичности. Затем, рядом, я встретился с громадной смертностью населения Российской империи, которая, как всем известно, теперь вдвое почти превышает смертность других стран. И в это самое время у нас в России, как и везде заграницей, появилась холера. Холера появилась в 1907 году. А в 1908, в первый раз, когда я вступил в исполнение обязанностей председателя медицинского совета, она уже проникла в столицу империи — в Петроград, и были такие грозные дни, когда в Петрограде заболевало холерой до 400 человек в день. Это послужило большим толчком, и я счел своим долгом с возможно большею энергией взяться за это дело, за врачебно-санитарную организацию и за врачебно-санитарное управление. Тем более, что в то время я уже окончил свои профессорские занятия: 35 лет освобождали меня от занятий по профессуре и я предался этому делу. Чем больше я его расследовал, чем больше я сталкивался, по делам медицинского совета, с этим вопросом, тем более я приходил к убеждению, что только самые радикальные, всесторонние реформы могут довести это дело до положения, от которого оно отстало почти на пятьдесят лет. И понемногу сложилась у меня мысль о полном преобразовании врачебно-санитарной части. Причем, по мнению бывшего министра Столыпина, выяснялось, и я с ним вполне согласился, что задачу эту следовало разделить на две части. Одно преобразование управления ничего не дало бы, если бы вместе с тем не был предпринят пересмотр всего врачебно-санитарного законодательства, ибо без твердого определения в законах что могло оно сделать и на каких основаниях, и на какие средства, при каком участии местных элементов, при каком участии правительства, и пр. и пр.? Тогда явилась мысль образовать специальную комиссию для пересмотра. Комиссий этих уже было, я не знаю сколько, начиная с С. П. Боткина. Но, все-таки, потребовалось, по мнению Столыпина, образовать еще последнюю комиссию с целью свести воедино все труды предшествующих. И тогда, в 1911 году, была образована комиссия под председательством сен. Крыжановского, бывшего тогда товарищем министра внутренних дел. Эта комиссия определила главные основания как санитарного законодательства, так и управления. Но в отношении центрального органа члены комиссии не пришли к одинаким результатам. Одни говорили, что это должно остаться в ведении министерства внутренних дел, другие — что оно должно вылиться в особое ведомство здравоохранения. В это время, и еще немного раньше, я был командирован на юг России, где была холера, перекинувшаяся с севера и особенно свирепствовавшая в области Донецкого угольного бассейна, где дело доходило до серьезных положений. Это еще более заставило нас, и во главе нашей Столыпина, заняться энергичнее этим делом. Затем, смерть Столыпина остановила его на некоторое время. А следующий министр, Макаров, нашел необходимым, согласно моему докладу, образовать еще одну большую комиссию с участием общественных элементов, и здесь нужно было выработать не только основания, но и пересмотреть все законодательство. Комиссия эта, как изволите заметить, была собрана.

Председатель. — Это комиссия 17 марта 1912 года. И председателем ее сразу же стали вы?

Рейн. — Так точно. Комиссия очень широко повела дело. Она разделилась на пять подкомиссий: санитарную, врачебную, потом, по образованию врачей, затем, судебно-медицинскую и затем, организационную.

Председатель. — Но это частность.

Рейн. — Это широко все было охвачено. Вот почему я и говорю, что когда выяснилось, при какой широкой постановке вопроса и какая громадная работа предстояла государству в этом направлении, тогда все это поневоле вылилось у членов комиссии в учреждение главного управления государственного здравоохранения. Это было принято очень большим количеством голосов.

Председатель. — Это когда же было принято?

Рейн. — Это на второй или на третий год работ комиссии. Значит, я думаю, во вторую или третью сессию 1914 года.

Председатель. — Сессию чего?

Рейн. — Комиссия так работала: она собиралась сессиями. А в промежутках работали подкомиссии, и затем, уже в полном собрании сессии, обсуждались заготовленные материалы, которые были отпечатаны и всюду разосланы. Так что, стало быть, это было в третью сессию.

Председатель. — Значит, «сессия», этот термин законодательных учреждений, был в положении об этой комиссии, или это уже просто в порядке внутреннего устройства было дано?

Рейн. — Это не имело значения законодательного. Вернее сказать, полное собрание комиссии, съезд комиссии, ибо многие члены комиссии сидели на местах, в провинции, и специально для этого съезжались.

Председатель. — Скажите пожалуйста, мысль о необходимости особого ведомства здравоохранения, когда она пришла — в конце занятий комиссии, к весне 1914 года, или же она возникла раньше, в начале занятий, в 1912, в начале 1913 года?

Рейн. — У некоторых членов может быть и была раньше. В частности и у меня, я этого не отрицаю. Собственно такой порядок был: в первую сессию мы рассматривали губернские управления. Во вторую — уездные. А в третью — уже центральное.

Председатель. — На сессиях этой комиссии вы председательствовали?

Рейн. — Так точно. А в отдельных подкомиссиях были особые председатели.

Председатель. — Многочисленная была сессия, пленум комиссии?

Рейн. — Пленум по различным вопросам доходил до ста человек. Затем выработанный комиссией законопроект представлен был в совет министров. Это было за несколько дней до начала войны, в 1914 году, я думаю, в июле. Этот законопроект в совете министров находился года полтора. Если не ошибаюсь, он закончен в октябре 1916 года.

Председатель. — Вы изволили сказать — находился. Но он не был в спокойном состоянии. Он имел некоторое движение, и может быть вы будете добры вкратце сказать, каково было это движение. Не припомните ли, когда в первый раз внесен был в заседание совета министров ваш законопроект?

Рейн. — Слушаю-с. Нужно вам сказать, что я вчера только приехал из Киева и точно данных не мог собрать. Но это дело так занимало все мое существо, что, я думаю, я больших ошибок не сделаю. Если же какие ошибки в датах сделаю, покорнейше прошу меня простить. Я думаю, что это было в сентябре 1914 года.

Председатель. — 1914 года, 20 сентября.

Рейн. — Так точно. Это было общее собрание совета министров, большого совета, на котором в принципе был рассмотрен вопрос: образовать ли особое ведомство или оставить его в составе медицинской части министерства внутренних дел? Были большие споры, большие дебаты. Почти пополам разделился совет министров, и голосом председателя, кажется, составилось большинство. А затем, государю императору благоугодно было согласиться с мнением большинства, и тогда было…

Председатель. — Т.-е., с мнением председателя совета министров и пяти членов?

Рейн. — Да, значит: шесть и шесть, но голос председателя. Засим было приступлено уже к постатейному рассмотрению.

Председатель. — Скажите, а как в вашем представлении должно было относиться это ведомство, во-первых: к земским и городским установлениям, в тех частях, в которых они ведают медицинское дело, и во-вторых: к ряду учреждений, которые стали возникать с первых моментов войны, вызванные к жизни своими же городским и земским союзами?

Рейн. — В основу учреждения главного управления, а также и других, которые ведала комиссия, положено было, как и прежде, возложить исполнительную часть на земства и города. Но в старом законе сказано, что земства и города принимают участие во врачебно-санитарных мероприятиях, а в новом законе это было выражено словом «обязанность». И это, со стороны земцев, не встретило никаких возражений ни в комиссии, ни еще раньше, когда в Думу было представлено несколько санитарных законопроектов, таких, как обеспечение чистоты воздуха, воды и почвы, стало быть, водопроводов и канализации. И там было это выражение «обязанность» упомянуто, и со стороны земцев оно не встретило возражений.

Председатель. — Это несколько побочный вопрос — встретило оно или нет протест со стороны земской среды. Но мне интересно, что фактически должно было изменить в отношении земства и городов создание этого ведомства по медицинской части. Вы изволили сказать, что исполнительную часть предполагалось возложить на земства и города.

Рейн. — Осуществление.

Председатель. — Стало быть, всю самостоятельность в этом деле, инициативу и направление деятельности, хотя бы в общих чертах, должно было взять на себя новое ведомство?

Рейн. — Нет, это не совсем так. Новое ведомство проектировалось таким образом, чтобы в центральном органе учреждался новый совет, так называемый центральный совет, с большим участием земцев: по выборам, от каждого земства. Это в первый раз еще осуществлялось в такой форме, в форме постройки такого центрального совета. Как известно, при министерстве внутренних дел такой совет по делам местного хозяйства существует. У нас проектировалось самое широкое участие от каждого земства и от тех городов, которые имеют самостоятельные выборы в Государственную Думу, путем выбора одного из членов. Таким образом, предполагалось, что здесь общественные элементы могли выставлять свое представление и свою инициативу в тех или других новых законах, а отчасти также и в распределении средств. Затем, в губерниях — губернские советы, где они тоже приблизительно составлялись наполовину из правительственных элементов, а наполовину из общественных.

Председатель. — А в центре?

Рейн. — А в центре — главный санитарный совет. Тоже почти половина, если не больше, земцев.

Председатель. — Нет, как «если не больше»? Очевидно, определялось положением.

Рейн. — Такая конструкция применялась.

Председатель. — А председатель?

Рейн. — А председатель — главноуправляющий государственным здравоохранением. Затем в губерниях — губернские советы с участием представителей всех ведомств и общественных элементов.

Председатель. — Я понимаю таким образом, что дело, которое ведали исключительно земства и города, т.-е. общественные учреждения, это дело в главной его части направления и руководства, под титлом необходимости объединения, переходило в смешанные коллегии правительственные и общественные?

Рейн. — Да.

Председатель. — Вернемся к историческому изложению. Значит, бывший император, 9 ноября 1914 года, положил резолюцию благоприятную для проекта.

Рейн. — Да.

Председатель. — Благоволите вкратце изложить эту историю.

Рейн. — Затем вы изволили спросить, какое отношение было к союзам — земскому и городскому. Это в проект не вошло. Как я уже имел честь доложить, это было у нас за несколько дней до войны представлено. Но в виду того, что союз есть соединение тех же земских и городских установлений, само собой разумелось, что отношение правительства было бы приблизительно такое же, но это в закон не вошло. Затем, как вы знаете, во время войны большие перемены произошли во врачебно-санитарной части. Было учреждено новое правительственное учреждение — управление верховного начальника санитарно-эвакуационной части, которое, по мнению некоторых, даже и членов совета министров, исключало необходимость учреждения главного управления государственного здравоохранения. Я этой точки зрения не разделял на том основании, что то учреждение временное и, собственно говоря, в основу его деятельности не положено какого-нибудь определенного закона, а это есть положение, состоящее из 10–12 параграфов, которые даже не прошли через какое-нибудь компетентное учреждение. И мне казалось, что это не исключает того, чтобы дело упорядочения врачебно-санитарной части на основании закона не шло своим чередом.

Председатель. — Но, как бы то ни было, в стадии своего осуществления, этот законопроект попал в полосу войны. В полосе войны возникло очень крупное учреждение в виде учреждений союзов городского и земского; это с одной стороны, а с другой стороны, — в силу высочайшего повеления от сентября 1914 года возникло, значит, ведомство начальника врачебно-санитарной эвакуационной части. Как же этот законопроект, который проходил под флагом объединения, как же он мог не отразить в себе отношения и к этим городским и земским учреждениям, и к учреждению принца Ольденбургского? Какое же тут могло быть объединение?

Рейн. — Но ведь никто не знал, когда кончится война. Там, в положении о верховном начальнике, сказано категорически, что учреждается на время войны. Представьте себе, что в октябре кончилось бы рассмотрение в совете министров, в ноябре было бы утверждено государем, и к этому сроку кончилась бы война. Тогда бы и врачебно-санитарная часть оказалась на месте. Старое управление врачебной инспекции абсолютно не удовлетворяло требованиям. Это делалось независимо, закон разрабатывался независимо от войны и проходил свои стадии.

Иванов. — Вы полагали, что союз мог закрыться?[2]

Рейн. — Может быть, союзы могли закрыться. Словом, разрабатывались мероприятия тщательно, с тем, чтобы в каждый данный момент можно было пустить в ход это новое учреждение и быть наготове.

Председатель. — Значит, создавалось ведомство. Но вопрос, как это ведомство объединит существующие учреждения, не был поставлен?

Рейн. — Нет, это временно.

Председатель. — Значит, это учреждение трактовалось, как временное, и потому создатели проекта не находили нужным заранее определять отношение проекта к этим учреждениям?[3]

Рейн. — И в совете министров никто этого не поднимал.

Председатель. — Благоволите изложить дальше историю.

Рейн. — Затем война затянулась, и по мере того, как она затягивалась, все более и более грозной становилась перспектива этого врачебно-санитарного устройства. Было принято во внимание, по истории всех предшествующих войн, что редко война, при самом сплоченном действии со стороны армии, оканчивается благоприятно в смысле развития болезней заразных, эпидемий и пр. Тогда у меня и у нескольких членов комиссии явилась мысль ускорить возникновение этого ведомства в жизни главного управления государственного здравоохранения, тем более, что на самое осуществление требовалось известное время. Затем возник вопрос о демобилизации: куда вернутся все эти учреждения, которые были во время войны в громадном масштабе организованы как земствами, так и городами, так отчасти, и управлением верховного начальника санитарно-эвакуационной части — все эти заводы, больницы, госпитали, санитарные лаборатории, дезинфекции и т. д. Затем уже возник вопрос об учреждении институтов физико-терапевтических с целью возвратить трудоспособность всем этим инвалидам. И тут явилась идея — ускорить осуществление этого санитарного управления.

Председатель. — Но почему же эта идея ускорить явилась в связи с существованием громадного количества учреждений, которые были созданы союзами земств и городов? Те центральные учреждения, которые создали все эти многочисленные ячейки, они, быть может, сумели бы и ликвидировать их в случае окончания войны?

Рейн. — Конечно, но все-таки требовалось, в интересах государства, чтобы это было сделано по общему какому-нибудь плану, который был бы выработан совместно правительством и земством. Например, такая история. Расположены различные приспособления, госпитали, дезинфекционные камеры больше в центре России. Между тем, в санитарном отношении самые обездоленные части России — это окраины и не земские губернии, а сибирские и т. д. При демобилизации, по соглашению с земством, по общему плану, эти приспособления можно было распространить на всю Россию. Такова была идея.

Председатель. — Она имела бы бесспорное отношение, если бы у земских и городских учреждений не было своих центров. Но ведь эти центры были, значит, дело шло не о том, чтобы создать центр, где его не было, а о том, чтобы центры общественные заменить центрами правительственными?

Рейн. — Нет, не совсем так. Я так понимал, может быть, я и ошибаюсь, но в моем уме это так слагалось, чтобы сообща, в одном главном санитарном совете, в губернских советах, выработать такую программу, чтобы этот миллиард (около миллиарда было затрачено на врачебно-санитарные приспособления) был распределен так, чтобы все на него было приобретено сообразно потребности каждой данной ячейки, независимо от того, в центре она расположена или нет. Один раз я даже беседовал с кн. Львовым в Москве (надеюсь, он не забыл этого), и в общем с правильностью самой идеи он совершенно согласился.

Иванов. — Вам было известно, что все эти задачи, физико-терапевтические институты и лаборатории были предметом ведомства союза городов и земств, и у них был центральный съезд, который мог распространять свою деятельность на всю Россию? Все это было поставлено на определенных планомерных началах. Вы это знали? Почему же вы думали, что эти организации выполнить и удовлетворить потребности в той или другой местности не могут? Все эти планы были выработаны, все было установлено, потребности приняты были во внимание. Почему вы предполагали, что только в руках правительственного органа это могло быть проведено?

Рейн. — Во-первых, потому, что эти приспособления, эти затраты были сделаны не только земским и городским союзами, но еще рядом других учреждений. Возьмите Татьянинский комитет, возьмите Красный Крест, верховный совет под председательством императрицы, затем юго-западный фронт, частные различные учреждения — целая масса организаций. Конечно, в целях общегосударственных было бы желательно, по взаимному соглашению, выработать план для распределения всего этого по всей России.

Иванов. — Не только выработать, но и осуществить.

Рейн. — Вы изволили сказать, что план составлен; насколько мне известно, он еще не составлен и не может быть составлен, потому что конечные итоги не подведены, но работа подготовительная должна была начаться, и конечно, предполагалось, что это будет работа сообща, наподобие того, как министерство земледелия в последние годы работало.

Иванов. — Т.-е., союз был бы сохранен?

Рейн. — Конечно, но это не вошло в план потому, что все это останавливалось, а идея была такова. Были даже такие взгляды, например, в Красном Кресте, чтобы построить сараи и большие склады, туда все свезти и там сохранять. Разумеется, это было бы гибелью для дела. Напротив, я должен был доложить, что в числе законопроектов, которые выработала комиссия, есть незаконченный, — об общегосударственной врачебной помощи. Этот законопроект построен по типу общедоступного обучения, и он распространяется не только на земские губернии, но и на всю Россию. Я не знаю, имеет ли Комиссия эти документы. Я с собой захватил вот это резюме работ комиссии, которое мы, может быть, немножко смело назвали «Уставом здравоохранения и учреждений, ведающих врачебно-санитарным делом».

Председатель. — Вот, например, вопрос о всеобщей врачебной помощи. Это ведь вопрос, который очень интересовал земство и который, насколько я знаю, и как это вообще известно, весьма многими земствами очень благополучно разрешался. Зачем же центру было входить в это дело? Зачем нужна такая всепоглощающая централизация? Такое стремление к всеобъемлемости медицинско-санитарного дела? Вызывается ли это обстоятельствами?

Рейн. — Я считаю, что этого именно не было. Если вы посмотрите эти главные законы или проекты законов, то вы усмотрите, что именно не было такого преобладания центра, что именно предполагалась совместная работа центра с общественными установлениями. Во всех законах это проходит красной нитью.

Председедатель. — Вы позволите нам взять это на некоторое время?

Рейн. — С удовольствием. Я уже разослал многим общественным деятелям в Москву, в земский союз. Это было напечатано нынешней осенью, это труд еще не законченный, потому что вы сами понимаете, как юрист, что это громадное дело — пересмотреть все врачебно-санитарное законодательство.

Председатель. — Позвольте вернуть вашу мысль к изложению формальной стороны вопроса, которая нас, главным образом, интересует. Дальнейший этап проведения этого законопроекта — это 10-го октября 1915 года. Вы изволите помнить эту дату? Эта дата — представления вами бывшему императору отчета о трудах вашей комиссии.

Рейн. — Это было в октябре. Я только числа сейчас не помню. Когда эта мысль возникла, мне пришло в голову, что желательно ускорить осуществление этой реорганизации врачебно-санитарного дела по обстоятельствам военного времени, в виду затянувшейся войны и тех соображений, о которых я имел честь вам доложить.

Председатель. — Результатом вашего доклада государю было что же?

Рейн. — Обсуждение в совете министров.

Председатель. — Вы вошли в совет министров о необходимости обсудить этот проект 28-го октября 1915 года, и, если вы припомните, 10-го ноября 1915 года совет министров рассмотрел этот вопрос. К какому выводу пришел совет министров?

Рейн. — Совет министров не согласился с моим заключением. Я думаю, что у вас есть журнал — там приведены были мои доводы и доводы господ членов совета министров. Я все-таки считал своим долгом, будучи убежден в справедливости этой идеи, настаивать, и изложил свои доводы, которые, кажется, и вошли в этот журнал.

Председатель. — Какова была отметка бывшего императора на вашем докладе 10-го октября 1915 года?

Рейн. — Кажется, такая: «Внести в совет министров».

Председатель. — Вы принимали участие в этом заседании совета министров 10-го ноября 1915 года?

Рейн. — Да.

Председатель. — В каком порядке? Вы были специально приглашены?

Рейн. — Приглашен. На основании положения своего совета, министры приглашают всех лиц, которых участие представляется полезным.

Председатель. — Тут шел вопрос, главным образом, не по существу, а с формальной стороны: нужно ли проводить ваш проект в порядке 87-й статьи?

Рейн. — Да.

Председатель. — Вы отстаивали необходимость проведения закона в этом порядке?

Рейн. — Причем мои доводы, главным образом, были те, чтобы это дело, которое, по моему глубокому убеждению, назрело вследствие затянувшейся войны, возможно скорее привести в осуществление.

Председатель. — Хота вы и не юрист, но все-таки познакомились ли вы с текстом статьи 87-й основных законов?

Рейн. — Так точно.

Председатель. Может быть, вы знаете, что она корреспондирует со статьей 86-й, которая со времени учреждения нового строя России предоставляет права и обязанности издания законов высшим законодательным учреждениям, т.-е., значит, Государственной Думе и государственному совету. А по 86-й статье только при чрезвычайных обстоятельствах мера, которая бы требовала при нормальных обстоятельствах обсуждения в порядке законодательном, могла быть внесена в порядке 87-й статьи. Останавливались ли вы на вопросе о том, что создание целого ведомства не является той мерой, о которой говорит статья 87-я?

Рейн. — Я имел честь докладывать, что мерой я считаю не учреждение министерства или главного управления, а всю врачебно-санитарную реформу, и это только одна из составных частей; этот закон занимает в этой книге, может быть, 30-ю или 40-ю часть.

Председатель. — Если вы имели в виду некоторые санитарные меры, которые нужно провести, то почему вы не шли нормальным законным порядком? Вы стояли во главе междуведомственной комиссии, которая могла выработать известные меры, и эти меры должны были пойти своим обычным порядком.

Рейн. — Я и еще несколько членов комиссии, мы считали, что если это пойдет обыкновенным порядком, это может быть осуществлено не раньше, как через 5–6 лет.

Председатель. — Таким образом, вам казалось, что это слишком медленно было бы вести обычным порядком; но если центр вашего законопроекта заключался не в создании ведомства, а в проведении мероприятий, то почему вы не стали на путь проведения этих мероприятии, а стали на путь проведения в первую очередь всего ведомства, хотя бы и в исключительной форме установления верхов без низов, центра без периферии?

Рейн. — Одним из главных мотивов был тот, что по закону в Государственную Думу и в государственный совет вносят законопроекты начальники отдельных частей, т.-е. министры и главноуправляющие. Если бы это обычным порядком пошло, значит, через представление министру внутренних дел, а за время этой работы министров внутренних дел переменилось, кажется, 6; один был бы за министерство, другой — против, один говорил бы, что нужно оставить в министерстве внутренних дел, а другой — что нужно выделить, — спрашивается, если бы это попало в сферу министра, который не желал бы выделить в особое ведомство, как он стал бы проводить его через Государственную Думу? Тут бы все дело остановилось.

Председатель. — У вас были другие законные способы. Например, вы могли в порядке думской инициативы, инициативы государственного совета поставить эту меру.

Рейн. — Это можно было, и я даже должен сказать, что Государственная Дума третьего созыва уже эту инициативу обнаружила, она составила законодательное предположение, подписанное 83 членами; но так на этом и остановилось. Чтобы провести закон, нужно его выработать; чтобы выработать, нужен громадный труд и громадные силы, а в особенности такой специальный закон. Здесь, в комиссии, работали специалисты со всей России, и только с их помощью можно было создать такой закон. Почему Государственная Дума не проявила этой инициативы, я не знаю. Почему она ограничилась только тем, что действительно очень энергично написало это законодательное предположение? Там, кажется, есть даже такое выражение, что ни одной минуты мы не должны ждать, и это дело, такое важное для народа, не должны откладывать в долгий ящик; но тем не менее, его отложили.

Председатель. — Но вы знаете, если лицо, заинтересованное и убежденное в справедливости и желательности меры, которую оно наметило, если оно для создания этой меры начинает создавать ведомство и создавать его вне обычного порядка, — это все-таки вносит расстройство в ход государственного организма.

Рейн. — Я согласен, что, может быть, в мирное время этого бы не было, но война вносит в этот вопрос столько неотложного, что мне, врачу, работающему 42 года, который видел это дело и в создании его участвовал, в качестве председателя медицинского совета, мне прямо преступным бы это казалось, если бы я не принял все законные меры для его проведения. Вы изволите намекать, что это было все незаконно. С этим я не могу согласиться. Если вы прочтете текст 87-й статьи, вы увидите, что это вполне законно. Если правительство убеждено, что данная мера неотложна, что данная мера полезна, то, судя по смыслу 87-й статьи, это предоставляется компетенции самого правительства, и затем Государственная Дума не лишается своего права, и мера не должна итти мимо.

Председатель. — Если вы изволите припомнить, правительство именно и было убеждено в том, что никакие чрезвычайные обстоятельства этой меры не предписывают, вы же убеждены были в обратном и шли против постановления и против мнения совета министров. Так что, аргументируя, нельзя ссылаться на то, что по мнению правительства чрезвычайные обстоятельства вызывали эту меру, не говоря уже о том, какого рода была эта мера и подходила ли она под понятие мер, имевшихся в виду 87-й статьей. Ведь правительство было обратного мнения, а вы находили, что чрезвычайные обстоятельства требуют проведения этой меры. Именно вы, а не правительство эту меру в чрезвычайном порядке проводили.

Рейн. — Что называть правительством?

Председатель. — То, что называет закон, и то, что все называют, и в первую очередь совет министров.

Рейн. — Совет министров и государь.

Председатель. — Именно «и», а не «или».

Ольденбург. — На чем основывается этот расчет: пять или шесть лет, которые по вашему мнению требуются для проведения законопроектов через законодательные учреждения?

Рейн. — Позвольте доложить. Расчет такой, что в 1917 году истекал срок полномочий Государственной Думы. Это было в конце 1916 года, следовательно, оставался один год полномочий. Затем, в Государственной Думе, если я не ошибаюсь, не то 500, не то 600, не то 700 законопроектов еще дожидались своей очереди. И даже, если допустить, что этот законопроект был бы поставлен в первую очередь, то, так как в Думе есть комиссия народного здравия, которая должна рассмотреть это дело, затем комиссия законодательных предположений, затем бюджетная комиссия, то, по подсчетам опытных людей, это заняло бы год, а вернее, и в год это не успело бы пройти. Затем надлежит сообразить, что поступит это в государственный совет. В государственном совете опять комиссии — одна, другая, и в заключение мы пришли к тому, что эта Государственная Дума и этот государственный совет не успели бы нашего дела сделать. Тогда, следовательно, другая Государственная Дума, а ведь известно (я сам был членом второй Государственной Думы), что почти весь первый год уходит на организационные работы; потом опять комиссии. Комиссии эти неопытны, едва начнут работать. Таким образом предполагалось еще два, а то и три года в Государственной Думе, затем опять в Государственный совет, по крайней мере, на год.

Ольденбург. — Я не могу с этим согласиться. Это, конечно, относится к обычному течению, но если, действительно, данный законопроект заключает в себе элемент срочности, то мы знаем из практики законодательных палат о проведении необыкновенно срочных законопроектов. Затем, у вас, как у члена государственного совета, было право, если вы считали это такой важной мерой или были убеждены, что она привлечет сочувствие законодательных палат, право законодательной инициативы. Вы могли предъявить государственному совету то же право, как и Государственной Думе, и законопроект мог пройти в ближайший срок в государственном совете, мог быть внесенным в Государственную Думу, пройти там в ближайшее время и стать законом. Я тоже имею известную законодательную практику и не могу согласиться, чтобы ваш расчет был верен, если дело идет о законопроектах, которые признаны законодательными палатами срочными и вызывают сочувствие.

Рейн. — Я не смею возражать, потому что это более или менее приблизительно, но если принять во внимание, что тут военное время, что имеется масса других законопроектов, масса всевозможных совещаний и т. д., то, конечно, наверное нельзя сказать, но в моем уме и у нескольких еще членов сложилось такое впечатление, что это займет около 5 лет.

Председатель. — А было у вас предположение, что хотя бы и через 5 лет законодательные учреждения с вашим мнением все-таки согласятся, или вы думали, что этот проект и ваше мнение не будут в конце концов разделяться Государственной Думой и государственным советом?

Рейн. — Это очень трудно сказать. Мне казалось, что раз так горячо и единодушно это учреждение взялось, затем все-таки дело совершенно готовое (составить закон — это одно, а его проверять и контролировать — это другое), я бы думал, что это не подлежало сомнению. Мое глубокое убеждение было, что если бы Государственная Дума приступила к его обсуждению по существу, она не могла бы его отклонить. Больше того, если бы Государственная Дума, скажем, не согласилась учредить главное управление самостоятельно, она все-таки могла бы притти к такому заключению, что можно создать главное управление с большой компетенцией, в составе министерства внутренних дел или в составе другого министерства. Здесь, между прочим, одна из причин, почему комиссия не назвала это министерством народного здравия. Меня часто упрекают и говорят: «Что же, министерство, так и говорите, что министерство». Зачем? Очень может быть, что Государственная Дума найдет нужным организовать главное управление по типу коннозаводства, по типу главного управления местного хозяйства, или почт и телеграфов, и т. д.

Председатель. — Одно из двух: или опыт внесения законопроектов в третью Думу позволял вам ожидать горячей и сочувственной встречи, тогда отчего вы не стали на этот путь? Или, наоборот, опыт вам подсказал, что хотя бы в части создания особого ведомства этот проект не встретит сочувствия народных представителей, тогда зачем вы пошли на исключительный путь? Ведь вы предполагали, что народные представители сочувствовать вам не будут? Из этой дилеммы вам не выйти.

Рейн. — Это очень трудно сказать. Например, теперь, какие события мы переживаем. Министерство Труда было создано очень скоро.

Председатель. — Если вы говорите, что к вам сочувственно отнеслись господа Анреп, Балашов, Головин, Шейдеман, Гамалей,[4] может быть, они так же горячо и сочувственно провели бы и всякий законопроект, как бы он ни назывался, хотя бы законопроектом по министерству.

Рейн. — Это очень трудно сказать, но несомненно сложилось мнение, что при существующих обстоятельствах, при войне, при той громадной потребности во врачебно-санитарных учреждениях, при тех громадных средствах, которые затрачены, и при той громадной разрозненности и распылении врачебно-санитарной части по разным организациям, это был самый правильный путь. Причем только одно прошу покорнейше поставить под этой нотабеной, что ни в коем случае, самым отдаленным образом, здесь не имелось в виду посягнуть на Государственную Думу. Здесь были соображения чисто практические, чисто деловые, те, о которых я имел честь вам докладывать. Это есть мое вам откровенное признание.

Иванов. — Профессор, в качестве члена государственного совета вы не пытались узнать, каково было его мнение? Если бы вы в порядке инициативы предложили, нашли бы вы там сочувствие или нет?

Рейн. — Бог знает, я не знаю. Среди правительства я встретил очень много возражений.

Иванов. — Так что, вы думали, что и в государственном совете все то же будет?

Рейн. — Изволите видеть, тут есть журнал, — Маклаков, Щегловитов и Кассо обрушились на меня.

Иванов. — Я говорю о государственном совете.

Рейн. — Я неприсутствующий член, я внести не мог. Я считал все-таки, что через Думу я имел больше шансов. Это дело культурное, важное для народа. Его надо было провести скорее.

Председатель. — Когда совет министров предложил в своем заседании 10-го ноября отклонить предложенное в порядке 87-й статьи осуществление законопроекта об учреждении главного управления государственного здравоохранения, вы обратились с всеподданнейшим докладом к государю императору?

Рейн. — И в докладе написал, что я не согласен с мнением членов таких-то совета министров, не согласен потому-то и потому-то. Это было мое мнение.

Председатель. — Это был ваш доклад 30 декабря 1915 года?

Рейн. — Уж я не помню, в конце года.

Председатель. — Но может быть, вы вспомните по резолюции, которую положил бывший император: «Внести в порядке статьи 87-й, после окончания первой думской сессии».

Рейн. — Этот первый всеподданнейший доклад, если не ошибаюсь, не я вносил. Я думаю, что его внес министр внутренних дел.

Иванов. — Сочувствовавший вашему проекту?

Рейн. — Один из тех шести.

Председатель. — Не этот ли доклад вы изволили внести и не на этом ли докладе бывший император положил резолюцию, которую я только что огласил? (Подает бумагу.)

Рейн. — Да, тут все мотивы изложены. (Читает.) Что этот путь есть единственно правильный…

Иванов. — На этом докладе последовала резолюция бывшего царя?

Рейн. — Так точно. А я могу и теперь утверждать, прямо, положительно и серьезно, и даже больше того, могу предсказать, высказать предположение, что эта идея осуществится, немного раньше, немного позже, но это назревший вопрос.

Председатель. — Но осуществится, вероятно, законным порядком?

Рейн. — Я с вами не могу согласиться. 87-я статья такая же, как и другие статьи основных законов. Я не юрист, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это не есть какой-нибудь поход против Государственной Думы, потому что два месяца пройдет, Государственная Дума обсудит этот законопроект, признает или отвергнет. Я был глубоко убежден, что она его признает, согласится с ним, если только перейдет к постатейному перечтению. Но вы знаете, что комиссия не пожелала перейти к постатейному перечтению. Это я считаю неправильным.

Председатель. — Значит, в конце концов, вы были убеждены, что она не перейдет к постатейному перечтению, и поэтому ваш законопроект будет отвергнут Государственной Думой?

Рейн. — Нет, наоборот, я считал, что не может не перейти, в виду того, что сама же Дума три или четыре года тому назад выразила желание, чтобы проект был разработан.

Иванов. — Разве Дума высказывала? Это заявление 83 членов Думы.

Рейн. — Дума еще раз высказалась, что она обращает внимание правительства на усиленную смертность в населении Российской империи. Это уже было принято всей Думой?

Председатель. — Если вы были убеждены, что Дума примет этот законопроект, а если не примет, он по 87-й статье долго не просуществует, или может существовать только в случае роспуска Думы, отчего же вы в Думу не внесли?

Рейн. — Изволите видеть, я доложил.

Председатель. — Долго. Но вы говорите, что Дума не могла не принять, и выяснилось, что некоторая часть членов Думы прошлого созыва очень горячо отнеслась, не правда ли?

Рейн. — Да. Затем я поступил с осторожностью, я не осуществлял всей части, а только настолько, чтобы я и мои ближайшие сотрудники могли законным образом защищать в Думе этот законопроект. Создано было несколько должностей и учебный отдел.

Председатель. — Простите, учебный отдел, это нас далеко заведет. Вы изволили сказать, что не вы представляли этот всеподданнейший доклад, а представлял его министр внутренних дел. Вы не помните, кто был тогда министром внутренних дел?

Рейн. — Я думаю, что был А. Н. Хвостов.

Председатель. — Значит, доклад был ваш, т.-е. он вами был написан, а представлял его А. Н. Хвостов?

Рейн. — Да.

Председатель. — Это ясно сохранилось в вашей памяти, что это он именно сделал?

Рейн. — Да. Я этого доклада не представлял. Но, конечно, если бы он не представил, я бы его послал.

Председатель. — Автор этого доклада вы. Именно на этом докладе последовала высочайшая отметка: «Внести в порядке статьи 87-й после окончания первой думской сессии». И этот именно доклад был представлен 30 декабря 1915 года. Будьте добры [-?-] внизу вы прочтете, что его императорское величество наче[-?-]л.[5] Это был этот самый доклад?

Рейн. — Так точно.

Председатель. — Затем против вас и в данном случае, по совпадению, за законный порядок и за совет министров, вступился принц Ольденбургский. Я имею в виду телеграмму председателя совета министров от 6 февраля 1916 года, в которой он извещал вас, что бывший император повелел отложить рассмотрение вопроса об учреждении главного управления народного здравоохранения.

Рейн. — Так точно.

Председатель. — Таким образом, вы имели против себя не только совет министров, но и новое высочайшее повеление. Тогда, не соглашаясь с этим, вы представили новый всеподданнейший доклад 18 июля 1916 года. Вы сами изволили доложить его бывшему императору?

Рейн. — Сам.

Председатель. — На этом докладе была положена бывшим государем резолюция: «Согласен. Учредить с 1-го сентября также и учебный отдел и совет главноуправляющего». Вы изволили контр-ассигнировать, т.-е. скрепить эту резолюцию. Этот доклад в качестве кого вы скрепляли?

Рейн. — При мне государю императору угодно было эту резолюцию постановить; значит, поэтому. За сим, перед тем, как докладывать государю, я председателю совета министров доложил.

Председатель. — Т.-е. председателю совета министров, который был против вас?

Рейн. — Нет, тогда уже переменился председатель.

Председатель. — Это уже был Штюрмер?

Рейн. — Это Штюрмер был.

Председатель. — Который был согласен?

Рейн. — Я ему прочитал. Думаю, что он имел указания со стороны государя. Это мое предположение.

Председатель. — Вам известно, что, исходя из того положения, что носитель верховной власти безответственен, закон, существующий у нас с 1906 года, требовал скрепы другого, ответственного лица за законность той нормы, которую он скреплял?

Рейн. — Не знаю. Я думал, что тот, кто докладывает, он и свидетельствует.

Иванов. — А отвечает государь император?

Рейн. — Затем, это уже в совете министров было. Следовательно, всегда можно было возразить, что это незаконно.

Председатель. — Тут было написано: «Учредить с 1-го сентября также учебный отдел и совет главноуправляющего», подпись — «согласен». Т.-е., таким образом был создан известный закон, введено известное учреждение, вне зависимости вотума совета министров, против мнения совета министров, с вашей контр-ассигнатурой, как председателя комиссии?

Рейн. — Нет, я опять представил в совет министров. Это не есть контр-ассигнация закона. Это есть только подтверждение резолюции. Собственно контр-ассигнировал не Рейн, а председатель совета министров, после обсуждения в совете министров. Я думаю, что тут я не виноват, хотя должен сказать, что мог бы попасться, потому что я этого точно не знал. Я себе представлял, что тот, кто докладывает, если в его присутствии государь сказал, он и подписывает.

Председатель. — Так что вы скрепили, считая, что это еще не закон и что это должно быть внесено в совет министров? Вы и представили это совету министров?

Рейн. — Да.

Председатель. — Что же совет министров?

Рейн. — Совет министров издал этот закон.

Председатель. — Рассмотрев его в заседаниях 23 августа 1916 года и 31 августа 1916 года. Вот как, по документам, представляется дальнейшая внешняя история этого акта. Значит, согласно той отметке, которую вы получили по личному докладу. Действительно, как вы изволили сказать, ваш доклад пошел на обсуждение министров. 23 августа совет министров остался при прежнем своем мнении, и это было доложено 30 августа председателем совета министров, с вашим участием или без вашего участия?

Рейн. — Нет, без моего участия. Надо еще при этом прибавить, что это совершенно другой был совет министров, т.-е. даже третий. Когда, в принципе, решалось, это был один совет министров, когда решалось в первый раз, затем в декабре, по 87-й статье, а тут уже третий — совершенно новые люди, которые этого самого дела по существу еще не знали. Тогда Кривошеин вотировал.

Председатель. — Соображения совета министров, шедшего против вашего предположения, были доложены бывшему императору, который положил резолюцию: «Настаиваю на точном исполнении моей воли». В заседании 31 августа ваш доклад был принят. И затем?

Рейн. — Это без моего участия.

Председатель. — А 23 августа вы участвовали?

Рейн. — Так точно.