LXI. Допрос С. Е. Крыжановского 10 июля 1917 года.
LXI.
Допрос С. Е. Крыжановского
10 июля 1917 года.
Содержание: «Воспоминания» Крыжановского. Совет по делам местного хозяйства, как опыт представительного учреждения. Взгляд Крыжановского на русское народное представительство и на рост его. Отношение правительственных сфер к общественным силам. Избирательные законы 11 декабря 1905 года и 3 июня 1907 года, обстоятельства их издания, две первых Думы, Витте и Столыпин. Особый секретный фонд, главным образом, на печать. Сметные и сверхсметные кредиты. Субсидируемые органы печати. Отношение ко второй Думе. Ее роспуск и изменение закона о выборах. Записки Столыпина. 87 статья. Всеподданнейший доклад о причинах успеха левых на выборах в Государственную Думу. ««Проект учреждения Государственной Думы». К преобразованию государственного совета. Столыпинские проекты манифестов. Материал Булыгинской Думы. Отношение Крыжановского к правым партиям и к их отдельным членам. Правые члены государственного совета на 1917 г. Порядок назначения председателя государственного совета. Подсчет левых и правых групп государственного совета. Выборная кампания в четвертую Думу. Предположение о назначении Крыжановского министром внутренних дел. Письмо к Поливанову. Комиссия по польскому вопросу.
Председатель. — Сергей Ефимович Крыжановский, вы изволили занимать пост товарища министра внутренних дел со 2 апреля 1906 года до 15 октября 1911 года?
Крыжановский. — Да. Фактически я прекратил занятия, должно быть, в половине сентября, с момента назначения Макарова, а в октябре был назначен государственным секретарем.
Председатель. — В 1911 году вы были назначены государственным секретарем?
Крыжановский. — Я подал в отставку 10 марта 1917 года но приказ о моем увольнении был распубликован, надо полагать, 2 или 3 апреля 1917 года.
Председатель. — При чем с 1 января 1917 года вы были включены в группу вновь назначенных членов государственного совета.
Крыжановский. — Назначение сие было условно, впредь до окончания сессии, в смысле сохранения за мной должности государственного секретаря. Так что содержание мне было определено как члену государственного совета, а должность государственного секретаря я должен был сохранить приблизительно до мая, до окончания сессии.
Председатель. — Вы являетесь автором всех проектов учреждения Государственной Думы и преобразования государственного совета и автором нескольких проектов, предшествующих учреждению Государственной Думы 6 августа и 17 октября?
Крыжановский. — Так точно.
Председатель. — Вам принадлежит вот эта записка, являющаяся вашими воспоминаниями?
Крыжановский. — Да. У меня взяты были бумаги, в числе которых, по всей вероятности, находилось и это.
Председатель. — Господин секретарь, занесите в протокол, что предъявлена записка на 81 стр., при чем С. Е. заявил, что эта записка действительно составлена им.
Крыжановский. — Эта записка была писана давно, должно быть, в 1910 или 1911 гг.
Председатель. — В 1912–1913 гг.
Крыжановский. — Может быть. Вероятно, я ее пересматривал.
Председатель. — По свежей памяти и руководствуясь теми записками, которые вы делали, участвуя в разных совещаниях?
Крыжановский. — Точно так, но документальной проверки я не делал. Это был род черновика. Может быть даты неверные, может быть освещение некоторых фактов не соответствует документам. Это были мои личные воспоминания, мои личные впечатления.
Председатель. — Вы пишете здесь, что руководились выписками из подлинных делопроизводств разных учреждений.
Крыжановский. — Да. В некоторой доле.
Председатель. — Так что это более или менее соответствует действительной истории создания законодательных актов при вашем участии?
Крыжановский. — Так сказать, насколько внутренняя сторона всех этих действий была мне известна; в те времена я был человек весьма небольшого калибра. Мне была видна только известная щель. Многое оставалось для меня не вполне ясным, могло быть неправильно истолковано и даже оставалось вне моего ознакомления.
Председатель. — Но изложение событий, непосредственным участником которых вы были, является более или менее достоверным, даже, может быть, абсолютно достоверным?
Крыжановский. — Да, поскольку известно. Субъективное приложение всегда имеет место.
Председатель. — Какова ваша точка зрения на происхождение акта положения о Государственной Думе? Вы, повидимому, не считали, как вы пишете, что это было результатом, так называемого, освободительного движения?
Крыжановский. — Я считал и теперь считаю, что нет. Вопрос о создании народного представительства, насколько я с этим делом знаком, возникал очень давно, задолго до 1906 года. Первые попытки образования его мне неизвестны; но одно, весьма существенное, начинание сделано было еще при Плеве; это — создание совета по делам местного хозяйства, которое выразилось в формах, изложенных в законе. Тогда было намерение дать ему более широкую постановку, но, по обстоятельствам времени, оно выразилось в узких границах. Насколько мне известно, мысль о необходимости расширить это учреждение, пересоздать его на других основаниях и дать ему характер представительства политического, эта мысль в сферах того времени никогда не угасала. В то время я был далек. Я прикоснулся ближе к этому делу только во времена Булыгина, когда, кажется, по февральскому рескрипту 1905 года, было образовано особое совещание для рассмотрения вопроса о призвании представителей населения к участию в делах законодательных, который я более или менее знал в разных стадиях развития. У меня он выразился в акте 6 августа 1905 года.
Председатель. — Как вы себе объясняете, почему мысль о создании такого народного представительства, или суррогата народного представительства, давно внедрилась в умы людей, которые руководили высшей правительственной политикой?
Крыжановский. — В высшем правительстве, повидимому, было сознание, что бремя ответственности за заведывание делами государственными необходимо разделить с представителями населения. Если это не делалось раньше, то, я думаю, тут были какие-нибудь влияния узких дворянских кругов, относившихся враждебно к этой мысли; но сознание это всегда неизменно присутствовало. Если вы возьмете постановление о создании совета по делам местного хозяйства, которое было мной писано во времена Плеве, то эта мысль была выражена в нем весьма ярко, так что вызвала, кажется, известное неудовольствие в государственном совете; Плеве, вероятно, не читавший этой записки, ставил это несколько на вид и подчеркивал известную неосторожность такого рода действий. Таким образом, я думаю, что эта мысль носилась в воздухе издревле, с 60-х годов не угасала. Насколько известно, бывал ряд совещаний во времена императора Александра II. Были проекты какие-то (некоторые из них у меня даже в руках были), составлявшиеся еще во времена Валуева, затем — при Лорис-Меликове. Эта мысль непрерывной нитью уходила очень далеко, но, очевидно, влияния петроградских кругов тормозили ее.
Председатель. — Так что вы считаете, что эта мысль самостоятельно возникла у лиц, руководивших правительственной политикой?
Крыжановский. — Она подсказывалась жизнью. Она росла сама собой, как растет трава и дерево в известных условиях почвы и климата, но, конечно, пробивалась медленно и туго, как и везде на свете.
Председатель. — Не под влиянием движений, возникших в общественной среде и в среде народа, которые вы оцениваете и оценивали очень низко?
Крыжановский. — Я не видел по личному опыту непосредственной связи. Может быть это являлось известным толчком, но мне лично казалось, что многие из этих движений (по крайней мере, во времена Сипягина) скорее несколько запугивали и тормозили органический рост этой мысли.
Председатель. — Вы все время считали, что им придают гораздо больше значения, нежели они того заслуживали?
Крыжановский. — Размеры движения здесь очень слабо чувствовались. Насколько оно было сильно в провинции, настолько в Петрограде, в особенности лицам, занимавшим небольшое служебное положение, оно было незаметно. Я повторяю, весьма возможно, что на тех лиц, которые стояли во главе правительства, эти движения производили давление; но, мне кажется, эта мысль сама по себе росла; некоторые обстоятельства времен Сипягина, те сведения, которыми я располагал в конце своей политической карьеры, приводили меня к убеждению, что их несколько пугали вспышки общественного порыва, заставляли их несколько сжиматься.
Председатель. — С этой точки зрения вы подходили и к движению 1905 года? Вы не считали это движение революционным, в смысле стремления к чему-то новому, а считали его лишь результатом плохой охраны власти?
Крыжановский. — Движение 1905 года проявлялось в значительной степени в формах анархических, которые невольно производили именно такое впечатление. Вы изволите сами помнить характер этого движения.
Председатель. — На знамени московского восстания было написано: «Учредительное Собрание».
Крыжановский. — С московским восстанием я абсолютно не знаком. Что там происходило, я не могу судить, так как не имею официальных данных и донесений.
Председатель. — Какую должность вы изволили занимать до того, как были назначены товарищем министра внутренних дел?
Крыжановский. — Я сначала служил в хозяйственном департаменте, а засим в главном управлении по делам местного хозяйства. Следовательно, круг моих обязанностей ограничивался делами городскими, отчасти земскими, вне департаментов, которые ведают внутренней политикой. Так что то, что делалось в России, мне было известно лишь постольку, поскольку это выражалось в газетах. Непосредственно я мог наблюдать только настроения петроградские; в чем, собственно, заключалась московская революция, мне неясно, никаких официальных документов я не читал.
Председатель. — Раз вы изволили наблюдать отношение петербургской части общества и кругов правительства к реформе, значит, полную силу достоверности имеет та ваша мысль, что со зданием конституционного строя правительство хотело в сущности свалить со своих плеч ответственность и создать новую точку равновесия, на которую можно было бы переложить и эту ответственность, и раздражение беспокойной части общества?
Крыжановский. — Это была ходячая мысль в Петрограде того времени; она, весьма вероятно, и двигала лиц, решавших тогда направление внутренней политики.
Председатель. — С точки зрения переложения ответственности, повидимому, вам было желательно создать такую Думу, которая имела бы поменьше корней в русском народе, ибо Дума, пустившая глубокие корни в народ, становилась уже опасной для власти?
Крыжановский. — Нет, это не так. Я всегда стоял и стою на той точке зрения, что всякое политическое учреждение должно развиваться медленно и постепенно. Нельзя из одной формы существования сразу перескочить в другую форму, без опасности подвергнуть ее сильному потрясению. Очевидно, всякое учреждение, тем более политическое, как свидетельствует история, может развиваться весьма медленно и постепенно, ибо, параллельно с формами учреждения, должны развиваться также нравы и формироваться люди; не всякий человек способен к исполнению такой обязанности. Следовательно, переход государства от одной формы правления к другой может быть прочным, правильным, спокойным, обеспечивающим целость и существование государства тогда, когда он совершается постепенно, понемногу захватывая. Посему, если вы изволили читать эту записку, вы знаете, что лично я был всегда представителем той мысли, что представительство политическое надо было создавать на основе представительства земского, т.-е. единственная правильная форма образования центрального государственного органа, на мой взгляд, могла основываться на избрании представителей в этот орган из земств уездных и дум городских, на первое время; ибо, только при этом условии возможна была постепенная, правильная, как мне казалось, демократизация этого представительства; именно, с расширением основания, на котором покоятся земские учреждения, соответственно расширялось бы представительство центральное. Эта мысль, которая была в булыгинской комиссии, и в 1907 году проводилась мной, сколько было в моих силах, принята не была. С моей точки зрения зачатками всякого народного представительства, правильно поставленного, у нас являлись несомненно местные учреждения. Я должен сказать, мне казалось и теперь кажется, что правильно поставленное политическое центральное учреждение для того, чтобы быть сильным и иметь влияние на жизнь государственную, должно вырасти из учреждений земских.
Председатель. — Так что теперь вы утверждаете, что для вас эта цензовая Дума была началом, и вы хотели привести страну к полному представительству широких слоев населения?
Крыжановский. — Да, несомненно. Речь всегда шла о постепенном расширении прав. Ведь полного, абсолютного народовластия нигде в мире не существует.
Председатель. — Когда создавали закон 3 июня 1907 года?
Крыжановский. — Закон 3 июня был попыткой, в то время успешной, спасти само народное представительство. Если бы закон не был издан, то, вероятно, Думы, в течение известного времени, не было бы.
Председатель. — Если основываться на настроениях центральной власти?
Крыжановский. — И на том влиянии, с которым Столыпину приходилось бороться,[88] и на тех требованиях, которые предъявлялись к власти. Если бы не было произведено известное ограничение представительства и создание Государственной Думы, опирающейся на более состоятельные и более образованные классы, вероятно она бы исчезла, по крайней мере, на время. Вот мое мнение.
Председатель. — Значит, вместо нее вы поставили постоянную уже цензовую Думу, против которой ничего, может быть, не имели?
Крыжановский. — Почему же постоянную? Ведь цензовые учреждения на всем свете существуют. Вопрос только о размерах ценза. Цензовая Дума 1907 года, как вам известно, не так разнится с первой, основы приблизительно те же самые.
Председатель. — Я потому позволил себе привести этот пример, что вы, как будто, изволили высказать мысль, что стояли на точке зрения расширения избирательного закона?
Крыжановский. — Несомненно.
Председатель. — Мне казалось, что это — яркий пример очень значительного сужения избирательного закона, что как раз идет наперекор этой мысли?
Крыжановский. — Это был политический компромисс того времени, который, я повторяю, был необходим с точки зрения лиц, стоявших у власти, чтобы спасти само учреждение. Я был в этом деле техником чисто канцелярским, решал этот вопрос не я, а другие. Лица, которые поддерживали в то время изменение избирательного закона, полагали путем известного компромисса спасти само учреждение, которому в 1907 году угрожала опасность очень большая. Голоса, призывавшие закрыть Думу и ограничиться государственным советом в прежнем виде, или преобразованным, как вы изволили знать, были весьма влиятельны.
Председатель. — Позвольте процитировать одно место вашей записки, которое идет, повидимому, вразрез тому положению, которое вы изволили высказать. Это — вопрос о том, желательна ли была вам Дума сильная или слабая. На странице 28 имеется следующее место: «Булыгин боялся встать открыто на этот путь, сознавая все отрицательные стороны этого порядка, опасность утверждения политиканства в земствах, которые могли бы стать как бы разветвлениями Думы, и сознавая те трудности, которые могли бы возникнуть для правительства, в случае столкновения с Думой, имеющей столь прочные корни, сложившиеся в среде местных общественных учреждений». Так что, повидимому, вами разделялась мысль, что Дума нужна, но Дума, имеющая корни, опасна?
Крыжановский. — Это было возражение, которое противопоставлялось мысли об обосновании системы выборов в Государственную Думу через уездные земства; и на этой мысли отвергнуто было предположение такого рода.
Председатель. — Т.-е., на мысли о том, что таким образом получится Дума, имеющая корни?
Крыжановский. — Мне кажется, это не совсем так. Опасение, которое выдвигалось еще на совещании Булыгина, в совете министров под председательством графа Сольского, сводилось к тому, что всякое столкновение правительства с народным представительством, неизбежное во всех государствах в центре, сейчас же получит слишком большое развитие на местах, и вопрос политики захватит, таким образом, круг местных управлений. Тогда совещание отказалось от мысли обосновать представительство на выборах в земстве, и была создана параллельно система весьма близкая. Если вы проследите историю булыгинской думы, то вы увидите, что, по проекту Булыгина, первоначально предполагалось собственно для выборов создать нечто в роде уездных земских собраний ad hoc, которые выражались совершенно в тех же формах, в каких выражаются в порядке выборов нынешние уездные. Но, по рассмотрении этого предположения в совещании гр. Сольского, по почину гр. Витте (в то время еще не графа), эта уездная инстанция была упразднена, и все выборщики были направлены в губернское избирательное собрание. Однако, система булыгинских выборов была весьма близка к описанной мной системе выборов на уездных земских собраниях. Она была изменена в значительной степени в совещании под председательством Сольского, но в первоначальном своем начертании она была к ней очень близка.
Председатель.— К вопросу об общественности и правительственном начале: что, собственно, вы разумеете, говоря, что на известной почве «слагалась басня о каком-то таинственном общественном начале, о великих общественных силах и действиях, скрытых где-то под спудом земской, задавленной правительством, деятельности»?
Крыжановский. — Это, так сказать, несколько лирическое выражение антагонизма, который существовал между чиновничеством, в то время совершенно заплеванным, как вы изволите помнить, и общественной средой, которая чиновников атаковала — иногда правильно, а иногда неправильно; потому что чиновники не были ответственны за ход вещей; относились к чиновникам с глубоким презрением и выдвигали навстречу им свои начала, в то время неизвестные и неиспытанные.
Председатель. — Вы совершенно правы с этой точки зрения, но нас интересует другое. Нас интересует вопрос о том, как лица, думающие об учреждении народного представительства которое, собственно говоря, и должно дать выход общественным силам, лица, которые, казалось бы, должны положительно относиться, по крайней мере, к самому факту существования общественных сил, — эти лица объявляют басней те самые общественные силы, которые они готовы пустить к кормилу правления?
Крыжановский. — Это не совсем так. Со стороны общественных сил того времени было в значительной степени преувеличено, как я повторяю, пренебрежительное отношение к так называемому бюрократическому началу. В этом пренебрежительном отношении было много правды, но много было несправедливого, ибо второстепенные чиновники, та среда, к которой я принадлежал, я был в то время вице-директором, или чем-то в этом роде…
Председатель. — Когда вы писали это, вы были товарищем министра, даже больше — вы были государственным секретарем.
Крыжановский. — Это было написано раньше; эта часть была написана, вероятно, в 1907, 1906 гг. Я отражал понятия и взгляды чиновничьей среды того времени, которая, конечно, чувствовала себя обиженной весьма пренебрежительным отношением.
Председатель. — Вы изволили, повидимому, несколько запамятовать. Вы излагаете здесь взгляды не мелкой чиновничьей среды. Вы тут ссылаетесь между прочим на Плеве, который так думал.
Крыжановский. — Я даже не помню места, которое вы изволили цитировать. Я несколько лет этого не перечитывал. Я прошу его огласить.
Председатель. — Вы говорите: «басня о чем-то лежащем под спудом, о великих общественных силах и деятелях, скрытых где-то под спудом задавленной правительством земской деятельности, проявляющей там какие-то чудеса и могущей сделать уже большой ход, как только ей будет дана свобода». «Плеве», говорите вы дальше, «чувствовал это положение вещей и видел, хотя боялся громко назвать, выход и, будучи охотником до пышных выражений, любил говорить, что Россия представляется ему в виде огромного воза, влекомого по скверной дороге тощими клячами — чиновничеством. На возу сидят обыватели и общественные деятели и, на чем свет стоит, ругают власти, ставят в вину плохую дорогу. Вот этих-то господ следует снять с воза и поставить в упряжку, пусть попробуют сами везти, а чиновников посадить с кнутом на козлах, пускай подстегивают». Мне интересно отметить тот факт, что создатели представительных законодательных учреждений в высшей степени отрицательно относились к тем общественным силам, которые они выдвигают на первый исторический план, и считали это ходом разгружения от ответственности. Исходя из этой точки зрения, понятно, должны были заботиться о невесомости, о бессилии тех законодательных учреждений, которые вызывали к жизни. Так это и было в действительности. Это красной нитью проходит через вашу записку.
Крыжановский. — Это я не могу сказать. Законодательные учреждения, призванные к жизни с мест, были облечены весьма обширной властью.
Председатель. — Но вы считали, что большие ошибки допустил Витте, который испугался миража.
Крыжановский. — Я считал и считаю в настоящее время правильным, что всякое политическое учреждение должно иметь развитие органическое, что для развития желательно избегать всякого рода скачков. Раз в 1905 году была образована законосовещательная Дума, то правильнее было бы при ней остаться.
Председатель. — Простите, а скачок 3 июня 1907 года? Государственный переворот вам не представляется скачком?
Крыжановский.— Скачком куда? обратно?
Председатель. — Да.
Крыжановский. — Я не вижу все-таки разницы между Думой 1907 года и той, которая была в 1905 году. Она ведь сохраняет общую совокупность отношений.
Председатель. — Но это, несомненно, вопреки закону, а не вследствие закона. Это в виду того, что в общественных кругах оказалась достаточно оппозиционная напряженность, с которой вы не предполагали в 1907 году встретиться?
Крыжановский. — Я никогда не сомневался в том, что эта напряженность всегда останется. Если вы изволите обратиться к истории европейских учреждений, то вы увидите, что отношения правительственных учреждений к своим задачам сравнительно в малой степени зависят от социального базиса,[89] на который они опираются. Каково бы ни было учреждение, возьмите 400 урядников, посадите их и скажите, что они — законодательное учреждение, и они станут к вам в оппозицию; потому, что положение захватывает лицо. Я считаю, что всякое избранное лицо мало-по-малу напояется общим настроением; выбрано ли оно широкими или узкими слоями, оно быстро претворяется в существе и наполняется содержанием, которое всасывает в себя от общества. Поэтому мне кажется, что для характеристики отношений общественных учреждений к правительству ширина базиса, на котором оно стоит,[90] особенно решающего значения не имеет. Вы можете взять пример из Англии, где не так давно были чрезвычайно узкие избирательные права. Все зависит от настроения момента, от состава общества и от веяний.
Председатель. — И, конечно, от той социальной базы, на которую вы поставили четвертую Государственную Думу; эту Думу все-таки поддерживали слои более широкие, которые вы исключили из сферы законодательства… или…[91]
Крыжановский. — Я немножко вас перебью. Мне кажется, тут как бы оптический обман. Вы говорите, что я исключил…
Председатель. — Вы вместе с другими. Вы не станете отрицать, что вы являетесь автором закона?
Крыжановский. — Если вы изволите знать характер правительственного механизма, то вы знаете, что чин, осуществляющий известную мысль, есть техник, а не ответственный автор этой мысли.
Председатель. — Я не говорю об ответственности, я хочу только установить факты. Мне кажется, правильнее будет сказать, что идейным автором были вы, а политическим создателем был Столыпин?
Крыжановский. — Никоим образом. Мне кажется, Столыпин стоял перед дилеммой — или потерять народное представительство, или придать ему другие формы. Под влиянием этого и был создан самый закон.
Председатель. — Позвольте мне процитировать место из другой вашей рукописи, это ваша автобиография. Вы пишете, что вами было создано первоначальное учреждение Государственной Думы при Булыгине 6 августа; правила о выборах в Думу; предположения о преобразовании государственного совета; учреждение совета министров и, наконец, закон 3 июня о выборах в Думу, который вами был проведен в жизнь.
Крыжановский. — Так точно. Проведение в жизнь закона это наблюдение за проведением его на местах.
Председатель. — Но это не только пассивное применение его на местах, но и активное воздействие в смысле применения?
Крыжановский. — Закон 3-го июня применялся без особых воздействий…
Председатель. — Разрешите к этому вопросу перейти несколько позже.
Крыжановский. — Вообще, я должен сказать, что, когда я составлял эти записки, я не предполагал, что их будет кто-нибудь читать, тем менее вы. Все это сырой материал, который написан и отложен на поздние годы, для просмотра, для соображения. Это вышло с пера, и я не могу нести ответственность за все слова и фразы. Все это подлежало обработке и отделке, все это — мысли, относящиеся к разным эпохам: начало было писано гораздо раньше, середина в другое время, конец позднее. Одним словом, это случайный сбор с пропусками, не связанный в одно целое материал, мысли разных периодов и разных эпох.
Председатель. — Я должен сказать, что это совершенно законченное литературное произведение; вместе с тем, тут есть блестящие страницы.
Крыжановский. — Вы мне очень льстите.
Председатель. — В особенности, там, где вы делаете характеристику Плеве, Столыпина и Сипягина. Это замечательное литературное произведение.
Крыжановский. — Я пишу недурно. Если на меня выпала доля этих работ, вы знаете, что, при условии того времени, требовалось хорошее перо, приглашались лица, которые умели хорошо излагать. Так как я умел излагать и без всякой отделки достаточно гладко, то в таком виде оно и есть; но я повторяю, что это — совершенно сырой материал. Может быть, если бы я стал перечитывать, я бы две трети вычеркнул и изменил.
Председатель. — Вы изволили говорить о совете местного хозяйства. Вы рассматриваете его, как зародышевое учреждение народного представительства. Но в нем, повидимому, была и другая сторона; может быть, не заботы о зарождении общественного представительства, а именно другая сторона и была основанием к созданию учреждений. Вы можете нам подтвердить, что авторы смотрели вот с какой точки зрения: «он должен был оказать много пользы правительству того времени и послужил проводником к воздействию правительства на земства и побудил земство поотряхнуть с себя и прибрать к рукам облепивший его со всех сторон третий элемент». Так что это был один из моментов борьбы правительства с беспокойным третьим элементом?
Крыжановский. — Отчасти это было. Совет по делам местного хозяйства зародился в связи с требованиями того времени. Как вы знаете, до 1906 года, до создания совета министров, единства власти в России не было. Насколько я видел собрания министров, объединявшихся в комитеты, советы и совещания, это было не что иное, как собрания враждующих сторон. Это была постоянная борьба, постоянная грызня друг с другом. С разных точек зрения разные люди подходили к желанию сосредоточить в своих руках возможно большую власть и стать, в понятии того времени, первым министром. Подходил к этому и гр. Витте, который объединял и захватывал в пределы своих владений возможно большее количество учреждений. К ним, я думаю, подходил и Плеве. Во времена Плеве совет по делам местного хозяйства был осколком целой большой системы, ибо я слышал, что предполагалось разделить все местное управление между рядом главных управлений. Начальник главного управления по делам местного хозяйства (как это прошло через государственный совет) имел право непосредственного сношения со всеми министрами и являлся как бы отдельным министром. В то время предполагалось образование целого ряда главных управлений. Я слышал от Лопухина, что вырабатывалось полицейское управление, затем главное управление по крестьянским делам, которое должно было поглотить, помимо компетенции министерства внутренних дел, также и крестьянские дела во всей их совокупности; затем главное управление народного труда, которое должно было поглотить собою министерство торговли и промышленности, впоследствии возникшее. Путем создания этих главных управлений, я думаю, Плеве подходил к положению первого министра. Вот, вероятно, основная мысль, им заложенная. Это был человек, который не сообщал свои мысли, тем более мелким чинам, каким был я. Вторая мысль, которая в нем, вероятно, была заложена, это — справедливо подчеркнутое вами стремление правительства сблизиться с общественными кругами (подразумевая под ними земства) для того, чтобы освободить себя от постоянной войны с третьим элементом. Эта война производилась по департаменту полиции, но главное управление местного хозяйства она не затрагивала. Был слух, что Плеве заключил соглашение с земскими деятелями. Все это протекало вне поля моего внимания, но соглашения были между Шиповым и другими, ибо было установление некоторого взаимного понимания. Все эти попытки Плеве разбились о его нестерпимый характер, о невозможность иметь с ним дело. Но, на ряду с этим, несомненно, в деле учреждения совета по делам местного хозяйства сквозит мысль создания народного представительства. Я помню анекдот из той записки, которая была внесена в государственный совет. Кто-то там процитировал страницу. Эта страница была опротестована, как криминальный документ. Если вы возьмете журнал государственного совета того времени, то вы увидите, что в государственном совете был прямо поставлен вопрос, почему не создать совет по делам местного хозяйства, как учреждение выборное. Кажется, это Шидловский выдвинул в соединенном департаменте. Эта мысль испугала государственный совет, но Плеве никогда не возражал, он сказал, что он согласен, но добавил: «Прошу записать в журнал, что за последствия я не отвечаю». Так что эта мысль была положена в основу учреждения.
Председатель. — Разрешите мне напомнить одно место из вашей записки: совет был орудием борьбы с третьим элементом, а «с исполнением этой задачи и последовавшим разрывом между земством и министерством внутренних дел… совет захирел и утратил свое значение».
Крыжановский. — Совет по делам местного хозяйства до Столыпина не собирался. Впервые он был собран при Столыпине. Совет сыграл важную роль с точки зрения установления некоторого контакта между правительством того времени и земскими округами.[92] Сближение было весьма сильно при Столыпине. Совет называли преддумьем. Если вы обратитесь к лицам, которые заседали в совете местного хозяйства, то они укажут, что там был найден общий язык с представителями местных учреждений; этот общий язык давал им возможность подойти друг к другу без предрассудков, без рассуждений, и приступить к более или менее спокойному и мирному обсуждению вопросов. В этом отношении он исполнил свои основные задачи при Столыпине, а потом совет захирел и сошел на-нет.
Председатель. — Вы отмечаете обстоятельство, не идущее вразрез с тем местом, которое я прочитал. Вы подтверждаете, что совет опять понадобился?
Крыжановский. — Т.-е., впервые понадобился.
Председатель. — Впервые понадобился в борьбе с третьим элементом: это не зародыш народного представительства, если он действует тогда, когда занадобится для того, чтобы побороть третий элемент.
Крыжановский. — Никакой борьбы с третьим элементом при Столыпине не было, было известное сближение.
Председатель. — Тогда надо было бороться не с третьим элементом, а со всей Россией?
Крыжановский. — Именно, с момента созыва совета и началось сближение с Россией, а не борьба с ней.
Председатель. — Это в каком году было?
Крыжановский. — Совет был созван впервые, я боюсь сказать, точно, не ранее 1907 года, в Мариинском дворце. В 1906 году совет не созывался.
Председатель.— Так что переворот 3-го июня и введение военно-полевых судов вы считаете актом примирения с Россией, а не борьбы с Россией?
Крыжановский. — К полевым судам я никакого касательства не имел, ибо это шло по линии политики министерства внутренних дел, помимо меня. Я могу говорить только об отношении министерства внутренних дел к вопросу о народном представительстве. Что же касается полевых судов, боровшихся с анархией, то я не знаю, откуда они зародились, как они действовали, так как никакого касательства к этой сфере я не имел.
Председатель. — Я позволил себе сослаться на это, чтобы восстановить в вашей памяти исторический момент, когда закон 3-го июня вводился в действие; это было, конечно, не примирение Столыпина со страной, а один из этапов борьбы его со страной.
Крыжановский. — С некоторыми слоями страны, и, вместе с тем, примирение с другими слоями. Со средой земской он с этого момента стал сближаться. Может быть, даже вернее, это было в 1908 году; это легко установить по документам.
Председатель. — А не собирался ли совет еще тогда, когда была поставлена задача «прибрать в правительственные руки земские оценочные дела в том понимании, чтобы вышибить из уездной банды земских оценщиков, в ту пору набиравшихся из числа лиц, уволенных из учебных заведений и всевозможных присосавшихся к этому делу пропагандистов, деятельно проповедывавших мысль насильственного передела»?
Крыжановский. — Это, вероятно, цитата, относящаяся ко времени до Столыпина. Я повторяю, что я к делам полиции никакого отношения не имел, но знаю в общей форме, что те земские оценочные деятели, которые разъезжали по России и которые состояли из элемента довольно мало подготовленного и вносившего большую смуту в умы, очень беспокоили правительство того времени; при Плеве был целый ряд совещаний по вопросу о том, как быть, чтобы немножко избавиться от влияния этих деятелей: сажать их по тюрьмам — это подливало масло в огонь и ссорило с земствами. По проекту, выдвинутому Кутлером, оценочные дела должны были быть сосредоточены в министерстве финансов. Тогда было совещание под председательством Плеве, при участии Витте и Зиновьева, я был в делопроизводстве. Из этого проекта ничего не вышло. Потом было другое совещание, под председательством Зиновьева, на котором рассматривался проект, выработанный Мордвиновым, довольно фантастической личностью; это был странный человек, ныне уже покойный. Это совещание разрабатывало тоже не увидевший света проект Мордвинова об образовании оценочного управления. При Столыпине об этом больше разговоров не было.
Председатель. — Это было несколько раньше?
Крыжановский. — Значительно раньше. Плеве был убит в 1904 году, после него в 1905 году был кн. Мирский. Следовательно, это было годом раньше. При Столыпине совет по делам местного хозяйства все время действовал. Имелись определенные указания, что никакой законопроект не мог быть внесен выше, не пройдя через совет. Он рассматривал вопросы об организации народного представительства, о городовом положении, о введении городового положения в Царстве Польском и массу других вопросов. Он функционировал, как учреждение постоянное.
Председатель. — Почему, создавая эти проекты, вы так боялись крестьянства? Насколько вы боялись, видно из некоторых мест вашей записки; порядок сословных выборов, который, по вашим словам, представлял удобства, был «во-первых, привлекателен в виду общего сочувствия к земству, во-вторых, был прост, в-третьих, исключал возможность проникновения в Думу крикунов из крайней левой и затем устранял опасность наводнения Думы крестьянством».
Крыжановский. — Да, это соображение об опасности наводнения Думы крестьянством было изложено в первоначальной записке, внесенной еще Булыгиным. Она сводилась к фактам. Вы, вероятно, изволили видеть, что в 1-й Думе значительная часть людей была совершенно неграмотна. Вы не будете отрицать, что законодательные учреждения в такой колоссальной империи должны состоять из людей, имеющих известный горизонт, а не из лиц, имеющих свой личный, маленький интерес. Всякий человек, призванный заседать в Государственной Думе и государственном совете, должен сознательно относиться к делам, которые проходят; если лицо неграмотно, без образования, если лицо в своих понятиях не выходило никогда из интересов своей улицы, то оно в решении дел государственных едва ли может принести пользу. Нигде в мире, ни в одном из парламентов, за исключением, может быть, Норвегии, вы не найдете большего количества мелких землевладельцев, в качестве решителей задач громадной страны, которые не могут прочитать даже дел, предлагаемых их вниманию. Законодательные учреждения на первых ступенях развития должны быть созданы из лиц, по должности своей привыкших к решению этих задач, умеющих в них разбираться, которые могут справиться с делом. В этом отношении, я полагаю, что переполнение крестьянами государственных учреждений едва ли может быть для учреждений выгодно.
Председатель. — Вы все время в своей записке вращаетесь в сфере государственных идей. На мой вопрос вы изволили ответить старым утверждением правительства, что крестьянство не подготовлено к народному представительству. Оставаясь в пределах этих государственных идей, позвольте спросить, что же делало государство для того, чтобы подготовить крестьянскую массу к той роли, к которой, по официальному мнению круга лиц, вместе с вами творивших эти законы, она была не подготовлена?
Крыжановский. — Подготовка широких народных масс к уразумению широких государственных задач — дело столетий. Что правительство делало для достижения этой цели в других областях, мне не известно. Сюда должно входить просвещение и укрепление гражданственности во всех видах. Укрепление гражданственности правительство Столыпина видело в преобразовании, которым оно пыталось всячески поставить крестьян в положение мелких собственников, более серьезно относящихся к своему положению, приучаемых к известной дальновидности, к постоянному непрерывному труду; Столыпин полагал, что, организуя страну в началах распределения земли между мелкими собственниками, он подготовит крестьянство к более прочному проникновению в него просвещения.
Председатель. — А не полагаете ли вы, что стремление к мелкому землевладению было стремлением к созданию консервативного элемента, политически наиболее темного?
Крыжановский. — Отчего же темного? Возьмите Швецию и Норвегию, там вы найдете крестьянство, стоящее выше.
Председатель. — Когда я говорю «политически консервативное крестьянство», то я имею в виду консерватизм в том смысле, что к решениям бесправным мелкий собственник должен относиться отрицательно, как и всякий другой гражданин; а вы берете консервативное крестьянство тех стран, где законность, порядок и развитие существуют.
Крыжановский. — Я думаю, что тут нет противоречия, потому что только созданное на прочных началах мелкое землевладение может воспитать людей на началах правды и порядка. Если вы жили в Лифляндии, Эстляндии, Западном крае, которые не знали общинного владения, то вы там найдете чувства справедливости, законности и уважения к закону, власти и порядку. Вы найдете их гораздо меньше в той части, которая привержена общинному землевладению. Если вы возьмете картину земельных волнений, то увидите, что их меньше всего было в тех местах, где было частное мелкое землевладение, потому что там население развитее, сознательнее; а, чем дальше вы двигаетесь на восток, тем население грубее и темнее. Мелкое землевладение никогда не является синонимом темноты, потому что всякий мелкий собственник основывается на своем правовом положении.
Председатель. — Позвольте понять вас так, что вы не считаете себя ответственным за политику; и развивали крестьянскую массу, которую не желали допустить в Думу, или не развивали, к этому вы касательства не имели?
Крыжановский. — Я считаю, что в план Столыпина, несомненно, входило поднятие экономического положения и умственного развития крестьянских масс. Это была основа политики…
Председатель. — Когда вы составляли проект булыгинской Думы, то одновременно считали необходимым создать и объединенное правительство?
Крыжановский. — До составления этого проекта я составил записку о необходимости преобразования совета министров, которую передал Булыгину, но она не имела никакого движения.
Председатель. — Но ею воспользовался впоследствии Витте?
Крыжановский.— Я не буду настолько самонадеян, чтобы сказать, что он воспользовался, ибо, очевидно, эта мысль могла притти в голову совершенно самостоятельно; но ясно, что, создав представительное учреждение, нельзя явиться перед ним табором враждебной между собою власти, каковым было правительство того времени, которое объявляло тысячи противоречивых высочайших повелений и делало подкопы один под другого. Раз создано законодательное учреждение, раз созвано представительство, то и правительство должно выступить в качестве единого целого. Эта мысль не была осуществлена, потому что, вообще, отношение было довольно инертное.
Председатель. — Вы неоднократно возвращались к мысли о том, что наполнить Думу крестьянами — это худшее, что могло быть сделано для начала?
Крыжановский. — Да.
Председатель. — Но разве вы не останавливали вашего внимания на том, что в тех общественных учреждениях, куда были допущены крестьяне, они великолепно исполняли свою роль крестьянского представительства?
Крыжановский. — Например, какие?
Председатель. — Работы крестьян всюду в земстве.
Крыжановский. — Работа крестьян в земствах, в тех губерниях, где мне приходилось видеть, была пассивная. Они играли роль совершенно пассивную, за исключением отдельных личностей, выходящих из крестьянской среды, которые оказывали влияние. Что же касается учреждений, на которые ссылаются защитники этого начала, в области восточных земств, например, вятского и вологодского, то для правильного понимания роли этих земств нужно иметь в виду, что там почти все земли — казенные, на которых недоимок нет. Что же касается Государственной Думы, то я, грешный человек, держался того мнения, что люди неграмотные, не имеющие умственного развития, будучи в Думе, в лучшем случае будут бесполезны.
Председатель. — И дни первой Думы подтвердили это ваше убеждение?
Крыжановский. — Я думаю, да. Две трети, по моим понятиям, было совершенно бессознательных.
Председатель. — Что же, ведь эти люди, которых вы считали бессознательными, поддерживали идеи, которые на знамени своем написали люди, с которыми вы, быть может, не согласитесь, но которых бессознательными вы не назовете?
Крыжановский. — Это бесспорно; но, кого они поддерживали, сказать невозможно. Я думаю, они сами не знают. Первая Дума дала чрезвычайно малые результаты.
Председатель. — Т.-е., потому, что ее распустили?
Крыжановский. — Отчасти и потому, что обе стороны не были подготовлены. Правительство кругом виновато. Созвав Думу, оно решительно ничего не внесло.
Председатель. — Но почему вы говорите за правительство, а не говорите за Думу?
Крыжановский. — Вы не дали мне докончить. Правительство пришло к первой встрече совершенно неподготовленным; но в той же мере была неподготовлена и масса думцев. Была кадетская партия, у которой была программа. Эта партия, первая в Думе, сплотилась. Но если бы первая Дума просидела не два месяца, а значительно больше, она раскололась бы, и, кто знает, на какое количество идей она бы разделилась.
Председатель. — Так что, говоря, что первая Дума была неподготовлена, вы основываетесь на том, что она в будущем могла оказаться неподготовленной?
Крыжановский. — Во всяком случае, согласитесь, что она производила такое впечатление, что там много людей совершенно безграмотных и что ее нельзя было считать подготовленною к делу.
Председатель. — Это было предположение, которое должно было подтвердиться на опыте, а какой опыт первой Думы?
Крыжановский. — Опыта не было. Был опыт известный с обеих сторон: столкновения и невозможность найти общий язык, проистекавшие, в значительной степени, от того, что правительство ничего не внесло в Думу. Раз правительство ничего в Думу не внесло, то никакой производительной работы не могло быть.
Председатель. — Вероятно, с теми лозунгами, которые выдвигала первая Дума, вы не согласитесь, но, по крайней мере, нельзя отказать ей в следующем: ведь та масса, которую вы считаете бессознательной, присоединилась к кадетам, т.-е. к элементам весьма просвещенным, и пошла под их знаменами; какой можно сделать вывод из этого факта?
Крыжановский. — Да просто кадеты обещали народу то, чего он желал — землю; а при этом условии, он готов подписаться под чем угодно, не входя в детали. Сказать, что они шли сознательно или несознательно, я не знаю…
Председатель. — Критерием бессознательности вы считаете то, что народу нужна земля, и он стремится к этой земле. Почему в том, что они примкнули к лозунгу «земля», вы видите доказательство бессознательности? Казалось бы, можно думать наоборот.
Крыжановский. — Вы неправильно излагаете мои слова. Я говорю, что к этому лозунгу они безусловно примкнули, примкнули к тому, что с этим лозунгом соединялось. Но никакого критического отношения не могло быть, по той простой причине, что масса не могла прочесть того, что перед ней лежит. Как вы можете сказать, что я сознательно отнесся к делу, если я не могу прочесть его? Я могу присоединиться, но это будет несознательное отношение.
Председатель. — Вы не отрицаете того, что интерес крестьян — «земля», не правда ли? Появляется политическая группа, или Дума, которая выдвигает лозунг «земля».
Крыжановский. — Я думаю, это интерес всех.