6.2. Раскол вертикальный, проходящий через все слои общества

— Когда пришла идея создать Экспериментальный творческий центр и что родилось раньше: театр или центр?

— Театр родился намного раньше, он существовал как полуподпольный, авангардистский театр, с конца 70-х годов, и уже, по крайней мере, с начала 80-х был известен в стране и за рубежом. Перестройка позволила ему приобрести официальный, государственный статус. Поскольку вокруг театра уже существовал круг друзей, которые занимались наукой, философией, социологией, политологией, (да и сам я не был чужд этим занятиям), и как бы в недрах застоя мы обсуждали возможные пути дальнейшего развития общества, то после создания театра и после того как у театра появились минимальные избыточные средства в связи с гастролями, появилась идея создания центра. Мы тут же решили ее воплотить. Тогда уже была достаточно свободная эпоха, всякие сложные инициативы удавалось легко проводить в жизнь, все ждали, что кто-то придет и что-то предложит.

И вот я пришел со своими, инициативами, а инициативы эти, в принципе, носили как бы двойной характер: первый — стране нужен независимый информационно-аналитический центр типа «Рэнд корпорейшн» в США или подобный другим соответствующим центрам мира. Эти центры создавались тем чтобы объективно не ангажированно анализировать ситуацию. Официальные, находящиеся при ведомствах, центры дают отражение ситуации, которое выгодное самим ведомствам, они, естественно, не свободны. Ситуация в стране становилась уже плохо управляемой, и эта идея пришлась очень кстати.

А вторая идея моя такова: Наше общество устроено так: у нас культура и цивилизация, технология и культура не разорваны между собой, у нас не так, как например, в американском обществе, а именно — у нас культура как бы главенствует над технологиями, и нам необходимо создавать такие организации, которые находились бы на стыке собственно культуры и технологии, гуманитарного и технократического. Поскольку сам я тоже кандидат физико-математических наук и театральный режиссер, имею какие-то философские, политологические публикации, то эта идея отражала и мои собственные цели, понимание мною места в обществе, и как бы в целом пожелание обществу.

И, надо сказать, что за несколько лет Центр дал 10 или 12 крупных стратегических прогнозов, каждый, из которых сбылся с такой точностью, что нам иногда говорят: «Вы это не прогнозируете, вы сами сначала пишите, потом делаете». Есть масса мифов обо мне, один из них, что я являюсь советником Михаила Сергеевича, а недавно мне начали приходить письма, уже писем 20, — это отражает новое качество общественного сознания. Мне говорят: «Мы знаем, что вы представитель неземной цивилизации, и чего же вы хотите от нас?»

Мы дали полтора десятка прогнозов, и за счет того, что мы — организация независимая и комплексная, у нас есть определенные методы прогнозирования. Мы давали обычно 50 позиций, из которых 48 или буквально все 50 совпали. Они сейчас напечатаны в моем трехтомнике «Седьмой сценарий», это так называемое содержание «Секретной папки ЦК Кургиняна». Мы опубликовали эту секретную папку, и там видно, какие прогнозы мы давали государственным руководителям страны. Это были прогнозы и по развитию Закавказского конфликта, и по распаду СССР, и по развитию процессов в отдельных регионах страны, в том числе в Сибири. Так что в этом смысле легко проверить точность наших прогнозов. А поскольку само по себе прогнозирование никогда для меня не являлось самоцелью, то мы достаточно быстро перешли к моделям регулирования существующей идеологии, моделям регулирования общества, моделям государственного строительства, моделям осуществления каких-то глубоких смысловых перемен в обществе, и в целом на сегодня наш центр — это довольно крупная организация по сегодняшним масштабам, около двухсот человек, в которой есть специалисты по так называемому социокультурному моделированию, по общетеоретическим процессам — логике, политэкономии, философии. Есть специалисты по разным отраслям экономики, по тому, что называется государственно-партийно-политическими процессами, есть специалисты в сфере безопасности, как по военным аспектам, так и аспектам, связанным вообще с безопасностью. Есть специалисты по тому, что мы называем «технополитика», то есть исследованию прорывных технологий, есть специалисты по здравоохранению, педагогике, криминологии, комплексным психологическим исследованиям, то есть мы практически охватываем все сферы общества.

Мы занимаемся этим как на общетеоретическом уровне, исследуя как Запад, так и Россию, так и на чисто прикладном. Совсем недавно мы создали системную программу по заказу правительства Приднестровья, президента ПМР Игоря Смирнова, все отзывы на которую очень положительные. Это официальная программа государственного строительства в ПМР. И таких программ у нас довольно много.

— Сергей Ервандович, в последние годы существования Советского Союза были ли востребованы ваши программы Горбачевым и его окружением, Политбюро ЦК КПСС?

— Отчасти да. Но это никоим образом не было связано с Горбачевым. Я встречался с Михаилом Сергеевичем и очень нелицеприятно высказывал ему свое представление о процессе и его роли в нем. Целый ряд людей заинтересован нашими работами, это и очень мною ценимый Олег Шенин, и Юрий Прокофьев, первый секретарь МГК.

Речь шла о новой идеологии для КПСС. О более глубоком понимании того, что есть коммунистическая и социалистическая идеология, в принципе, о нетривиальных путях развития этой идеологии. Почему нам казалось это суперважным? Потому что этот коммунистический идеологический стержень был стержнем всего государства, выдернуть его или оставить в старом виде было уже невозможно. Мы были радикальными противниками сохранения старых догм, иллюзий, а развивать новую идеологию нужно было в национальном векторе, как это существовало в сознании народа, а не декларировалось в официальных документах.

Правильное понимание сути дальнейшего развития, позволило бы спасти и реформировать компартию, а значит, сохранить целостное государство и избежать всех тех потрясений, которые нас ждали. Мы крайне настаивали на этом, мы специально собирали по этому поводу многочисленные совещания, создавали новые организационные структуры, как, например, Союз городов-героев, который возглавлял Прокофьев. Мы готовили XXIX съезд и действительно считали, что на этом съезде, Горбачев будет снят, если станет упорствовать в своем желании разрушить организацию, которой руководит. Это была наша программа политической борьбы с тем, что мы называли «неадекватное реформаторство Горбачева», — не с самими реформистами, а с неадекватными методами этого реформаторства.

Может быть, в какой-то степени путч, (или вся эта весьма двусмысленная комбинация, которую именуют путчем) и был связан с тем, что Горбачеву представилось опасным, — именно политической борьбой против него, не иллюзорно-силовой, а настоящей, политической. Давайте представим себе, что XXIX съезд все-таки состоялся бы, на нем победили не консервативные (хотя «консервативные» — тоже хорошее слово), не ортодоксально-беспомощные интеллектуальные силы, а силы реформации другого типа, возглавляемые, предположим, Шениным или Прокофьевым. Тогда коммунистическая партия, встав в оппозицию президенту, обладая своими средствами массовой информации, структурным ядром, информационно-политическим центром, могла стать серьезной силой, которая после существования в оппозиции на протяжении 10–15 месяцев могла придти к власти абсолютно легитимно, через выборы; Я не исключал такой возможности и сейчас ее не исключаю, несмотря на весь хаос.

Представим себе такой вариант развития событий — был ли Горбачев заинтересован в таком варианте? Безусловно, нет. Поэтому такой «путч», несколько дней езды на танках, а после этого закрытие КПСС и разгром всего коммунистического движения, — все это более соответствовало его пониманию процесса, как мне кажется. Кроме того, мы не должны забывать, что приход к власти новых людей в КПСС вызвал бы массу вопросов не только идеологического характера, но и финансового, тоже весьма непростых, как мы знаем. Так что операция с разгромом КПСС отчасти напоминает мне ситуацию, когда из склада сначала вывезли тюки с тканью, а потом склад подожгли, и уже нельзя понять, была ткань или нет. В этом смысле наивно соотносить нас с беспомощной затеей, именуемой ГКЧП.

Я люблю людей, которые оказались включены в эту затею. Я думаю, что у них, по крайней мере, были очень искренние побуждения, но они действовали неадекватными средствами. Неадекватность, состояла в том, что этим людям казалось: сначала нужно решать какие-то силовые проблемы, а потом заниматься идеологией, концепцией, средствами массовой информации. Моя позиция была совершенно другой. Я всегда считал и считаю, что даже если для стабилизации и понадобятся силовые методы, а я не исключаю этого, но если нет идеологии, нет оргструктуры, информационных систем, нет адекватного понимания процессов, то все эти силовые методы — это груда железа на улицах, и ничего более. Власть — это власть идей, знаний, умений влиять на общество, это совсем не сила, это очень сложное понятие. Даже у Эсхила есть такие понятия: сила и власть, отдельно.

— Всем нам до сих пор не дают покоя события, первого мая в Москве. Сергеи, Ервандович, насколько вероятно развитие России по двум путям: либо введение жесткой. диктатуры тех, кто находится у власти, либо перерастание вот таких уличных событий в столичных городах в гражданскую войну?

— Второй сценарий более вероятен. Я вижу некое сходство с теми событиями, которые происходили перед ГКЧП, того, что происходит сейчас. Это эмпирическая закономерность, выявленная обычным путем… Политический лидер, инициировавший референдум и не победивший на нем стопроцентно, сразу после этого референдума теряет контроль над ситуацией. Горбачев после 17 марта 1991 г. получил как бы в довесок (СССР, и то не в полном, составе, Ельцина, президентские выборы в России. И сразу же, в марте, он потерял контроль над ситуацией. А к 25 марта начались такие расколы в его команде, такие противопоставления друг другу, диаметрально противоположные взгляды на пути выхода из сложившийся ситуации, что ГКЧП был неотвратим. Горбачев не решал проблемы, власть постепенно уходила от него, переходила к другим людям, а они, не желая терять эту власть, начинали дистанцироваться от Горбачева. То же самое произошло с Ельциным. Ельцин провел референдум и стопроцентно на нем не выиграл. Что означал бы стопроцентный выигрыш для него? Если бы более пятидесяти процентов списочного состава проголосовали против депутатского корпуса? Если бы все регионы равномерно проголосовали за него, за Ельцина? Если бы это голосование было на 5–7% более убедительным по сумме? Но не произошло ни первого, ни второго, ни третьего. Он получил очень сомнительную победу.

Фактически референдум подтвердил то, о чем мы говорим: общество расколото объективно, причем этот раскол вертикальный, проходящий через все слои общества, от высших до низших. Такой тип раскола, в принципе, неснимаем. Он снимается только после мощных коллизий. Но Ельцин не только не работает на снятие его, он продолжает работать на раскол. Он все больше смещается к краю, к Бурбулису, Шахраю и т. д., а это означает, что другие силы все больше отходят от него и смещаются к другому краю. Этот разрыв, трещина в обществе усиливается, углубляется. Ельцин продолжает проводить реформы, хотя совершенно ясно, что эту формулу развития как минимум 30 млн. человек не приемлют. Ни в какой стране мира реформы не продолжают, если они не могут проводиться демократическим путем.

Узнав о результатах референдума, думающие люди в команде Ельцина восторга не испытывали. Я это знаю достаточно точно. Они поняли, что получили то, они называют «красный пояс», то есть коренные области России, глубинку, которая проголосовала против Ельцина, что они получили мощную оппозицию не только коммунистов, но и всего аграрного населения страны, то есть держателей сельскохозяйственных ресурсов, они получили мощную оппозицию в так называемых «Республиках в составе России». Это были очень тяжелые предзнаменования. И тогда была сделана конвульсивная попытка установить в стране диктатуру.

Фактически это был ГКЧП-2. Но реально он состоялся не когда Ельцин объявлял «ОПУС», особое положение по управлению страной — реально ГКЧП-2 состоялся 1 мая. Совершенно ясно, что события были инспирированы. Почему ясно? А потому, что 9 мая те же люди выходили на те же площади и так же шумели, но ведь ничего не произошло. Почему? Потому, что ВС России, Моссовет, определенные политические силы в стране сумели добиться беспрепятственного прохода народа к своим святыням. Немедленно после этого стало очевидным, что нет хулиганов, нет бандитствующих красно-коричневых, а есть наши сограждане, со своими убеждениями, которые мы можем разделять или не разделять, но которые обязаны уважать. Со своими праздниками со своими ценностями.

Первого мая было сделано все, чтобы взорвать ситуацию. Чтобы пролить кровь. Лично Лужков отдавал приказы по кровавой расправе с демонстрантами. В этом виновны определенные деятели МВД, хотя должен сказать, что МВД России в целом эту ситуацию не поддержало. Задним числом Ерин пытался сделать вид, что он к этому относится положительно. А во время событий, он этого не поддерживал. И когда потом, 9 мая, ситуация оказалась подконтрольной МВД России, Куликову, события протекали мирно. Так что основная ответственность лежит на московском ОМОНе и лично на Лужкове.

Но за ними, конечно, стояли радикальные круги и окружение президента, которым казалось, что они смогут навести порядок, в стране, спровоцировав эту ситуацию. Масштаб сопротивления народа, вышедшего 1 мая с мирными целями, был настолько велик, что испугал даже американских специалистов, занятых мониторингом событий в России. Они начали говорить: «Нет, не надо. Пусть этот зверь умрет сонным, не надо его будить». Действительно, сопротивление было огромным уже 1 мая. Но 9 мая опрокинуло все прогнозы президентской команды. На, улицу действительно вышло четверть миллиона людей. Что бы потом ни говорили, мы знаем сколько людей было на улицах, и «они» тоже это знают. А когда на улицу выходит четверть миллиона людей, это означает, что власти предъявлен такой контрсиловой потенциал, который она перекрыть не может. Объективный силовой потенциал власти — это, в лучшем случае, 75–80 тысяч человек. Эти 80 тысяч могут поддержать чрезвычайное положение в центре города на протяжении 9-12 часов. Если бы Ельцин смог ввести чрезвычайное положение, он бы давно его ввел. Значит, силовых методов нет! Как только оказалось, что референдум сорван, родилась очередная «шестерка», и начались атаки на Хасбулатова. Они были отбиты, люди понимали, кому нужны сейчас раздоры в ВС. Значит, ВС оказался консолидированным. Тогда они попытались ввести новую Конституцию. Что такое новая Конституция? Это инструмент борьбы за власть, не более того. Конституция никого не интересует, и я сейчас выскажу крамольную мысль: «В условиях существующего федеративного договора разумная и подлинно государственная Конституция принята быть не может». А в расколотом обществе сначала Снимают раскол, а потом принимают конституцию.

Собрали Конституционную ассамблею, которая началась скандально, какими-то побоями несогласных депутатов, затыканием ртов, а закончилась как говорильня и ничего не дала. Теперь они пытаются провести закон о выборах. Но это ни к чему не приведет. Они цинично заявляют, что подкупят депутатов, дадут им взятки, дадут такие социальные льготы, что депутаты перейдут на их сторону.

После этого даже те, кто хотел, может быть, поддержать так называемых демократов, тоже отходят в сторону. Слишком все очевидно. Такие вещи делаются тихо, а они объявляют об этом с экрана. Что будет теперь? Будет двоевластие, и сегодняшняя власть попытается решить проблемы страны. Дай ей Бог, если она сумеет это сделать. Я был бы в восторге, если Ельцину удастся построить такую экономику, о которой он все время говорит, — «социально ориентированную». Социально ориентированная рыночная экономика с блокированием гиперинфляционных процессов, приостановкой субсидий, недопущением безработицы и выполнением предвыборных обещаний. Если Ельцин попытается осуществить такую реформу, я считаю, никто не должен ему в этом мешать. Но это уже из разряда чудес.

Если Ельцин начнет реализовывать свои предвыборные обещания, а цена их — 1,5–2 триллиона рублей, — он немедленно вызовет гиперинфляцию. Если Ельцин хочет стабилизировать рубль, он должен прекратить субсидии и субвенции регионам и отраслям. Но тогда он немедленно получит массовую безработицу и недовольство регионов. Если Ельцин хочет создать социально ориентированную экономику, он должен бороться с безработицей. А если он будет бороться с безработицей, то не сможет проводить шоковые реформы, он же продолжает это делать. Тут все — клубок противоречий. И существующий режим будет запутываться в этом клубке все лето. Токийская встреча провалится, это совершенно ясно. К осени состоятся соответствующие собрания представительной власти, политический кризис войдет в новую фазу. Но я хочу предупредить представительную власть, ведь сложившаяся ситуация и для нее — страшный знак, несмотря на то что даже при таком обнищании треть его населения все же проголосовала за Ельцина. Предположим, власть перейдет из рук в руки. У той, второй половины власти тоже достаточно сил, чтобы. блокировать процесс. Общество раскалывается, и в тех или иных формах возникает острый социальный конфликт, снять который смогут только новые политические силы. Боюсь, что такие силы придут к власти не на выборах.

— Сергей Ервандович, люди, сегодня находящиеся на вершине, в той или, иной степени дискредитированы. Оппозиционеры, от Стерлигова до Анпилова, тоже не имеют массовой поддержки народа, Существует ли вероятность, что в ближайшее время придет совершенно новый, неизвестный политик, либо это будет навязанная сверху фигура типа Руцкого?

— Думаю, надо быть осторожнее с мнением, — что оппозиционеры не имеют авторитета в обществе. Это и правда, и нет. Но в целом они сумели отработать определенную идеологическую концепцию, черно-белую, с определенными героями в пределах этой концепции (а это серьезный аргумент, пусть не устраивающий меня внутренней логикой). И они успели завоевать поддержку десятков миллионов людей, открыто проголосовавших против Ельцина, то есть за них. Другое дело, что они совершенно не могут воспользоваться этой поддержкой. Революция становится народной, перерастает своих вождей. Дело не в том, что революция больше не нуждается в них. Революция не отказывается от людей, пока они не понимают, что уже ничего сделать не могут. Пока революция нарастает, на ее гребне будут идти одни и те же люди. Но когда этот гребень столкнется с процессом, которым люди не смогут управлять, они будут отброшены в сторону. Не будем предвосхищать события, но все же кто-то из прежних лидеров останется.

Какие же силы останутся реальными, на следующем этапе? Первая сила — это радикальная, фундаментальная…

— Радикальные националисты?

— Она даже не националистическая. Она и коммунистическая, объединенная, в общем, я ее называю «старая оппозиция».

Серьезная сила — это термидорианцы. То есть люди из недр августовской революции, которые сами ее породили и теперь стремятся ее убить.

Это всегда наиболее эффективная сила. Когда происходят события такого масштаба, как у нас в стране, останавливают революцию те же, кто ее начинал.

Это Руслан Хасбулатов, это Зорькин, это Руцкой, это отчасти Степанков, который уже заявил о своей определенной позиции. Думаю, что в этой же команде волей-неволей окажется Виктор Геращенко. Это уже большая сила. Это не маргиналы и не люди не довольные, тем, что для них нет места в политике. Они занимают позиции и будут стремиться их удержать. Гораздо труднее справиться с ними, чем с такими затерроризированными и уставшими от самих себя аппаратчиками ЦК КПСС.

За этим эшелоном маячат технократические силы. Это Скоков, группа Головина «Смена — новая политика». Это люди, выдвигаемые с разных сторон различными политическими силами. Здесь и Немцов с Явлинским. Здесь и Илюмжиновы по регионам, здесь и региональные ВПК, и внезапно возникающие на политической арене люди, представляющие силовые структуры. Очень пестрый спектр здесь, во втором эшелоне.

Я думаю, что существует и третья команда. Протекающий процесс будет останавливаться в несколько тактов, и даже внутри этих команд будут происходить серьезные изменения. Я поясню свою мысль. Когда Ельцин и его окружение говорят, что они убьют гиперинфляцию, то это звучит по меньшей мере наивно, ведь эти люди и есть гиперинфляция. Существующее правительство и есть правительство гиперинфляции. Как создается популярность данного правительства у некоторых категорий населения? Когда человек получает пачку денег, он же не просчитывает корзину потребителя. Он идет в магазин и покупает. И нужно, что бы он эти покупки, эти замеры своего социального статуса осуществлял два-три месяца. Две-три зарплаты. Когда за это время он убедится, что денег не хватает, он начнет искать другие источники. Не находит — и становится оппозиционером. На это нужно, подчеркиваю, минимум два месяца. Теперь представьте, что через два месяца вы получаете уже другую пачку денег, она толще. А откуда вы знаете, много это или мало? Вам опять начинает казаться, что много. Снова — в магазин, снова полтора-два месяца. За полтора месяца вы снова получаете деньги. Еще больше.

Таким образом, обществу все время не дают в руки эталон, которым оно может измерить свое собственное состояние, у него нет градусника. Точнее, градусник есть, но без делений. Непонятно, где 37, где 37,5, 38,40. Представим, что гиперинфляция будет остановлена. Все знают, какими методами. Допустим, остановили. Дальше что? Дальше люди видят, что у них температура 39,5. Почему? Потому что теперь существует твердая цена, твердый рубль, твердая зарплата. И они понимают, что этой зарплаты не хватает, они понимают, что живут теперь в три раза хуже, чем жили.

И вот тут-то начинается волна мощнейшего недовольства. Я даже не говорю о безработице.

Если правительство Ельцина начнет убивать гиперинфляцию, оно убьет себя, оно вылетит из седла мгновенно. Но вылетит не только оно, но и те, кто придет ему на смену. По отношению к ним начнется такое же недовольство. Но гораздо быстрее!

А третья команда потеряет власть, когда начнет останавливаться гиперинфляция. А дальше какими методами? Либо через массовую безработицу и рыночную реформу, либо через госсистему управления. Но госрегулирование нужно еще суметь создать. Это разрушить его легко.

Так что, я думаю, нам предстоит еще бурный год-полтора.

Может быть, в какой-то момент мы и потеряем стабильность в обществе. Я не думаю, что это будет очень страшный тип потери стабильности, который сравним с 1918–1919 гг., но какие-то потери, видимо, будут. Но к 1995 году нам надо будет собраться и заняться непосредственно восстановлением страны.

— Сергей Ервандович, давайте рассмотрим возможность или невозможность возникновения гражданской войны. Если взять весь Советский Союз, то гражданскую войну мы имеем в Закавказье, Молдавии, Таджикистане. Очень близко к этому подошла Эстония. Вспыхнет ли гражданская война на всей территории России, примет ли она всеобщий характер, как в 1918 году, от Москвы до Японского моря, либо это будут локальные очаги, связанные с самопровозглашением республик — Уральской, Вологодской и т. п.?

— Если начнется распад России, я бы назвал это не гражданской войной, а национально-территориальными конфликтами. Они возникают там, где начинается разделение по произвольным границам. Если Россия распадается, если у местных элит хватит ума развалить единое пространство, то на каждой точке границы этого пространства возникнет поле конфликта. И этот конфликт будет, естественно, решаться силовыми методами. Тогда Россия получит внутри себя до ста конкретных точек. Эти точки будут тлеть, страна будет кровоточить, хотя это еще не есть гражданская война. Но на фоне этих тлеющих конфликтов начнет разрушаться инфраструктура.

Пока что мы используем ресурсы, которые обычно направляются в фонд развития, в завтрашний день. Мы же в нормальной ситуации ели 1/10, а 9/10 направляли на расширенное воспроизводство. А сейчас мы 95% съедаем и пять направляем на расширенное воспроизводство. Это глубокая патология, режим самоедства. И на этом самоедстве держится некий социальный мир. Всех заставили самоедничать понемногу, мародерничать по большому счету.

Теперь представим себе, что в поле конфликта начнет разрушаться инфраструктура. Само самоедство будет блокировано: наступит социально острая фаза. Тогда внутри сложившихся элит начнется борьба за перераспределение имеющегося продукта. Экспроприация экспроприаторов. Экспроприация экспроприировавших экспроприаторов, и так далее. Возникнет могучее поле социальных конфликтов.

— Бесконечная цепочка.

— Если социальные конфликты, нарастая, начнут обострять национальные, а национальные, ухудшая качество жизни, социальные и это срезонирует, то неизбежна крупномасштабная гражданская война. В расколотой армии сложно создать техноструктуры. Если же удастся удержать относительное единство пространства, то возникнет только социальный конфликт. Для национальных не так много оснований в России. Россия достаточно многонациональна, что бы ни говорили. 80 процентов населения можно считать русскими, говорящими на русском языке, ориентирующимися на векторе русской культуры. Вот такой социальный конфликт может быть революцией, более или менее мягкой, или, наоборот, реставрацией, но гражданской войной. Поэтому я надеюсь, что гражданской войны в полном масштабе можно избежать. Хотя при таком расколе общества вероятность этого-10-15%.

Подготовил Алексей БЫСТРОВ.

«Красноярская газета» № 71, 17 июля 1993 г.