VII. Допрос Б.В. Штюрмера 31 марта 1917 г.

VII.

Допрос Б.В. Штюрмера

31 марта 1917 г.

Содержание: Обстоятельства назначения Штюрмера на должности председателя Совета Министров, министра внутренних дел, министра иностранных дел. Отношение к Государственной Думе, ограничение ее деятельности пределом рассмотрения бюджета. Заседание Совета Министров в Ставке, в связи с задержкой доставки в войска снарядов, угля, железа, кожи и всякого рода поставок. Вопрос о диктатуре. Отношение Штюрмера к Манасевичу-Мануйлову. Охрана Распутина. О покушении Ржевского на Распутина. О секретных поручениях. Привлечение Штюрмером Манасевича-Мануйлова к охранению Распутина. Процесс Манасевича-Мануйлова. Распутин, его роль и влияние через Вырубову на императрицу. Беседы Штюрмера с императрицей на государственные темы. Польский вопрос. Отношение Штюрмера к Государственной Думе. «Клевета» на Штюрмера Милюкова в Государственной Думе. О плане мер на случай беспорядков на почве дороговизны и отсутствия продовольствия. Отношение Штюрмера к А.А. Хвостову, как к министру внутренних дел. Замена Хвостова Протопоповым. Увольнение Климовича. Знакомство Штюрмера с Распутиным и отношения с ним. Знакомство Штюрмера с Андрониковым. Кружок вокруг Распутина. Разговор с царем по поводу назначения министров. Записка о необходимости выборов в 5-ю Государственную Думу и о способе их организации. Призыв мусульманского населения к работам. Сношения с послом Бьюкененом. Участие в отношении к румынскому выступлению. Тайные агенты министерства иностранных дел за границей. Заседание в Ставке по польскому вопросу. Дмитрий Рубинштейн. Продажа земли Штюрмера в Ярославле. Отношения с Гурляндом. Отставка Хвостова.

* * *

Председатель (обращаясь к Штюрмеру). – Благоволите сесть. Разрешите продолжать наше прерванное объяснение. Вы помните, что вы в общих чертах коснулись обстоятельств назначения вашего на должность председателя Совета Министров, затем министра внутренних дел в январе и марте 1916 года, иностранных дел 7 июля и, наконец, вашей отставки в ноябре.

Штюрмер. – Позвольте мне сделать заявление. Дело в том, что в прошлый раз вы мне ставили вопросы и я сказал, что не помню и несколько затрудняюсь точно и определенно ответить на некоторые из этих вопросов. Мне трудно восстановить в памяти точно, определенно и категорически ответить на некоторые вопросы, которые были вами мне поставлены. А именно, что необходимо для этого восстановить в памяти целый ряд событий, из которых слагались те обстоятельства, которые вы желали выяснить. – Я не знаю, в каких выражениях это было указано, я сказал на ваш вопрос о том, как я хотел или как мог бы я себе объяснить, почему я получил предложение быть председателем Совета Министров, я вам сказал. Может быть я не помню точно выражение, вы меня извините, я вам сказал, что я не могу точно, совершенно определенно сказать, но только одно скажу, что у меня не было никакого посредника, никого, кто бы ходатайствовал перед государем, человека, который близко стоял к государю и лично меня знал. Этого я вспомнить не мог. Я же сказал, что нужно восстановить целый ряд событий в памяти. Позвольте кратко изложить их. Я поступил на службу в 72 году в Министерство Юстиции. В 78 году я был назначен…

Председатель. – Вам воды не нужно?

Штюрмер. – Благодарю, не нужно, у меня только горло болит.

Председатель. – Я хочу все-таки поставить вам воды, чтобы она у вас была.

Штюрмер. – Благодарю.

Председатель. – А вы в силах давать показания сегодня?

Штюрмер. – Да, в силах. В 78 году я был назначен по Министерству двора и заведывал 15 лет церемониальной частью. Государь стал обращать на меня внимание со дня торжества коронации императора Александра III. Так что с этих пор государь знал меня.

Председатель. – Со дня коронации Александра III?

Штюрмер. – Александра III. С тех пор, после коронации своего отца, когда он встречал меня при дворе, что было постоянно, знал, кто я, знал мою фамилию. Затем, когда я оставил Министерство двора, я был губернатором новгородским, во время коронации императора Николая II. Тогда государь вспомнил меня и указал, что, так как я сравнительно помню все те торжества, которые происходили недавно, то я могу быть командирован к Министерству двора для ведения церемониальной части, и я был прикомандирован. Тут уже государь после коронации благодарил меня лично, и я убедился, я, скромный по своим привычкам человек, что государь меня знает. Действительно, когда я был губернатором и представлялся государю, он говорил со мной, не как с человеком, которого знают недавно, а как с человеком, которого помнят. Тогда личные служебные отношения ко мне не имели повода обрисоваться. Они обрисовались тогда, когда я был губернатором ярославским. Государь интересовался. Я рассказываю точно для того, чтобы обрисовать показания, как это было. Государь интересовался Ярославской губернией, совершенно исключительной по своим способностям, предприимчивости, по своему богатству. Особенно его поразило то, что в этой губернии еще в 1900 году очень многие уезды были поголовно грамотные. Когда я приехал в Ярославль в 1896 г. там было несколько уездов, в которых новобранцы в том году все были грамотные и так как вступают через известный промежуток времени, то часто бывает, что мальчики, кончив курс, забывают грамоту. Тут новобранцы не только помнили грамоту, но и развивались, и новобранцы Углицкого и других уездов все поголовно были грамотные. Я объяснил, почему это, я указал, что крестьяне Ярославской губернии не только понимают значение грамоты вообще, но и дают себе отчет в грамотности высшего порядка. Такое явление объясняется тем, что мальчик, который требуется в отхожий промысел, не берется из деревни иначе, как грамотный. Затем, если мальчик кончил церковно-приходскую или сельскую школу, то берут предпочтительнее из земской школы, потому что считают, что оттуда выходят более грамотные.

Председатель. – Если можно, вы эту часть сократите.

Штюрмер. – Государь интересовался, говорил о том, почему в других местах этого нет. – Народ там менее предприимчивый и средств имеет меньше, а это народ богатый. Как это сделать, чтобы и в других местах было. При дальнейшем разговоре, я указал, что если государь не будет отпускать средств от себя, народ своими грошами не может обеспечить себе грамотности. Это одна из тех мелочей, из которых складывались отношения. Так установились отношения и связи с государем. Затем министром внутренних дел был Сипягин. Он объезжал Ярославскую губернию, сделал доклад, который хранится в Министерстве Внутренних Дел, на котором государь начертал: «Желал, чтобы другие губернаторы так же ясно понимали, давали себе отчет, так же исполняли поручения, мною возлагаемые, как Штюрмер». Вот я и считал, что был в памяти у государя, как человек, служивший исправно.

Председатель. – Это было в каком году?

Штюрмер. – С 1896 по 1902 год, а ревизия Сипягина была в 1901 году.

Председатель. – Так что это было в 1901 году?

Штюрмер. – Да. С тех пор всякий раз, когда я приезжал в Петроград, всегда меня принимали, всегда говорили об Ярославской губернии. Затем, когда Сипягин умер, Плеве предложил мне место директора департамента общих дел. Когда Плеве умер, тогда мне сказал дворцовый комендант Гессе, что государь имеет в виду назначить меня министром внутренних дел. Гессе мне подтвердил еще раз и сказал, что я буду вызван: «несколько разговоров было, я не могу сказать, с кем и как, но на днях вы получите вызов».

Председатель. – Это было в 1904 году?

Штюрмер. – Да, в 1904 году. Я был тогда вызван, но оказалось, что накануне было изменение, и было решено, что будет назначен князь Святополк-Мирский.

Председатель. – Предполагались вы и князь Святополк-Мирский?

Штюрмер. – Да, но князь Святополк-Мирский перебил меня.

Председатель. – Кто выдвигал тогда вашу кандидатуру?

Штюрмер. – Я позволяю себе думать, может быть с моей точки зрения это несколько опрометчиво, но я думаю, что сам государь выставил мою кандидатуру, потому что Гессе, который мне говорил, был не тот человек, который стал бы просить обо мне. Вообще в это он не вмешивался. Я объяснил все предшествующее, как завязывались сношения. Затем Святополк-Мирский виделся со мной, а слухи шли по городу, относительно того, что я буду назначен. Святополк-Мирский сказал мне: «Вот, говорили про другого кандидата, а попал я, вот я помню эту фразу, но государь очень доволен вами и желает вас, он так мне сказал, желает советами вашими пользоваться»…

Председатель. – Кто вам это сказал?

Штюрмер. – Тот же Святополк-Мирский – «и поэтому вы будете назначены членом Государственного Совета». При чем подчеркнул мне: «Вы понимаете, что иерархия такая: директор департамента, потом товарищ министра, потом министр, потом член Государственного Совета, вы же будете назначены прямо членом Государственного Совета, особой милостью государя». Тут у меня был повод убедиться в том, что государь меня помнит. Затем, когда я был назначен членом Государственного Совета, тогда уже пришлось видеться чаще и докладывать государю очень часто, при чем государь спрашивал меня о делах Государственного Совета, о тех вопросах, которые рассматривались, т.-е. которые особенно выдвигались в это время. Вот это меня еще поддерживало в том, что он имеет ко мне особое расположение.

Председатель. – Скажите, пожалуйста, чем вы объясните, что с 1904 года до января 1916 года государь не вспомнил вашей фамилии при иных назначениях на высший пост, а вспомнил именно в январе 1916 года?

Штюрмер. – Виноват, здесь еще было следующее обстоятельство. Извините меня, я могу не помнить года, так сказать хронологического порядка, но, кажется, это было после министра Булыгина, а может быть Петра Николаевича Дурново, я перепутал, но это безразлично. Прошу меня извинить. Витте мне сказал – он был тогда председателем только что образованного Совета Министров, – он сказал мне: «Такой-то министр уходит, я предлагаю вас». Потом мне сказал следующее, что Дмитрий Трепов, который был тогда дворцовым комендантом, он кажется проводит (я кратко вспоминаю), другую комбинацию о том, чтобы были назначены министры из состава общественных деятелей, членов Государственной Думы и т.д.

Председатель. – Вы указываете еще на один факт, который относится к 1906 году. Как раз тогда…

Штюрмер. – Я не помню, кто из министров был тогда, кажется, Булгаков[*].

Председатель. – Но мой вопрос остается в силе, с маленькой поправкой. Чем вы объясняете, что с 1904 до 1916 года государь не вспомнил о вас, а в январе 1916 года вдруг вспомнил?

Штюрмер. – Опять таки я вспоминаю следующее, может быть это объяснение удовлетворит вас; дело в том, что комбинация Дмитрия Трепова не состоялас[*]: он сам умер. После его смерти ушел Витте. Горемыкин был назначен председателем Совета Министров, и Горемыкин предложил место министра внутренних дел Столыпину. Затем, когда Горемыкин ушел, в январе[*] Столыпин был сделан председателем Совета Министров и министром внутренних дел и когда Столыпин умер, это было в Киеве, – вот уж я не помню, – кажется был назначен Коковцев.[*] Коковцев, вероятно, мог предложить Макарова, который был министром внутренних дел. Во время кончины Столыпина государь узнал Маклакова, и после Макарова был назначен Маклаков министром внутренних дел, потом я. Вот история этого дела. Так у меня укрепилось сознание, что государь обратил лично внимание на меня в Ярославле. Может быть вы поставите мне еще какие-нибудь вопросы, и выяснится, почему он так долго обо мне не думал. Хронологически события были таковы.

Председатель. – В своем показании, прошлый раз данном, вы говорили о диктатуре, которая предполагалась и которая была предложена вам в связи с тем, что вам пришлось переменить портфель министра внутренних дел на портфель министра иностранных дел, как менее сложный. Так вот, Комиссию интересует вопрос об этой диктатуре. Комиссия просит вас познакомить нас несколько ближе с этим вопросом. Значит, – откуда возникла мысль о диктатуре, в чем должна была эта диктатура заключаться, кто, когда и как вам предложил взять на себя диктатуру, как вы приняли это предложение и все сопутствующие события?

Штюрмер. – Позвольте сперва вам ответить на второй вопрос, который вы мне поставили в прошлый раз. Могу ли я объяснить, какая программа у меня была. Относительно готовой программы…

Председатель. – Может быть относительно программы…

Штюрмер. – Относительно программы вы изволили поставить мне вопрос: «Вы имели ли какую-нибудь программу, с какой программой вы выступили». Так был задан вопрос. Позвольте сказать следующее. Когда я продумал ваш вопрос, я себе представил, что, ведь это не в Западной Европе, не в конституционном государстве, где с переменой государственного строя во все учреждения палаты сначала проникают общественные мнения, где правительство, которому сочувствуют, поддерживают, которому не сочувствуют – не поддерживают. Наконец, есть другие группы, которые имеют свою определенную программу. Когда монарх вызывает новых лиц к управлению, то, конечно, программы нет…

Председатель. – Вы хотите сказать, что у нас, слава богу, не было конституции?

Штюрмер. – Нет, не об этом я говорю. Вы меня спрашиваете, была ли у меня программа. Я хочу сказать, что у меня не могло быть программы, не потому, что у нас нет конституции, а потому, что у нас не так ведется, как в Европе.

Председатель. – Что у нас не было конституции, что было не так, как в Европе?

Штюрмер. – Я принадлежу к известной группе Государственного Совета. В данное время данный вопрос обсуждался в группе, так или иначе говорят, переговариваются друг с другом, соглашаются или нет, но сказать, что по всем вопросам эта группа имеет определенный взгляд, определенную программу, этого сказать нельзя. Я был в составе группы, но я никогда не слышал, чтобы была общая программа по всем вопросам, которые ставились. Я никогда не видел у группы какой-нибудь определенной программы.

Предедатель.[*] – Если мы подняли этот вопрос, то я бы вам поставил так. Европа – Европа, Россия – Россия, но все-таки жизнь идет и там и здесь и жизнь требует, чтобы человек, который брал в свои руки управление государством, имел определенный взгляд на основные вопросы, интересующие страну. Можно говорить, что в России нет никаких вопросов, тем не менее от этого в России не перестанут быть вопросы. Из того, что у нас не было конституции, не следовало, чтобы жизнь не ставила вопросов. Мы не с формальной точки зрения подняли этот вопрос, который поставили, а по существу. Нам казалось, что когда в 1916 году вы занимали последовательно высшие посты в государстве, нам казалось, что у вас должен быть взгляд на основные вопросы государственной жизни России, в такой острый момент, как война. Вот чем были вызваны наши вопросы. Наши вопросы были вызваны существом и жизнью. Вы сейчас говорите о том, что у нас не так в России, как в государствах Европы.

Штюрмер. – Я не это говорил. Я говорил в том смысле, как я ответил на ваш вопрос. Дело в том, что те вопросы, которые составляют основные вопросы страны, государственной жизни России, с этих вопросов, когда я был принят государем, и начался наш разговор. Я отлично помню, совершенно случайно в памяти осталось у меня, государь начал свой разговор с того: «Я вас последний раз видел весной в Твери». Это было в 1915 году, государь тогда осматривал все, что было приготовлено в Твери, и начал он с того, что он вынес отличное впечатление из последнего посещения Твери, что все там работают единодушно на войну. Между прочим говорил о земстве, я не помню подробности; затем спросил меня, когда я был председателем земской управы, затем разговор перешел на земство вообще.

Председатель. – Вы говорите про Тверь, и вашу встречу в Твери?

Штюрмер. – Я говорю про Тверь. Затем про мелкую земскую единицу, первое, о чем он спросил: считаю ли я ее нужной; я сказал, что без нее обойтись нельзя, что есть целый ряд уездов, где гласные по добровольному соглашению исполняют обязанности мелкой земской единицы. Они заведуют постройками школ, дорог и т.д. Что без этого нельзя. Надо, чтобы мелкая земская единица была соединена с администрацией или чтобы были отдельные учреждения мелкой земской единицы. Дальше разговор пошел о мировых судьях. Он спросил мое мнение. Я говорил, что я был сам почетным мировым судьей в течение многих лет, отец мой был почетным мировым судьей, так что я видел, насколько важное значение имеют мировые судьи. Дальнейший вопрос был в связи с мировыми судьями, – нужны ли земские начальники. Вот все вопросы о местной жизни. Был затронут вопрос о подоходном налоге. Коснулись вопроса о Государственной Думе, о ее деятельности. Я в прошлый раз докладывал, что имелось в виду поставить известный срок, в который бы занятия Государственной Думы ограничились исключительно рассмотрением бюджета. Я имел честь уже рассказывать об этом. Я сказал, что нельзя этого делать, нельзя заранее показывать недоверие. Если будет причина, тогда можно будет Думу распустить. Вот чем кончился наш разговор. Все это были вопросы чисто местные. И только в самом уже конце государь сказал мне: «Я разделяю ваше мнение по вопросам вами изложенным, у меня имелись сведения, и я спрашиваю вас»…

Председатель. – Позвольте связать это с вопросом о программе. Таким образом вы отвечали, что у вас было определенное отношение к Государственной Думе, которое заключалось в том, что до ее созыва нечего ее отсрочивать, что отсрочивать нужно ее только в таком случае, если, будучи созвана, она даст повод к этой отсрочке.

Штюрмер. – Повод к этой отсрочке, т.-е., если Дума будет заниматься не делом, а заниматься политикой.

Председатель. – Какую разницу вы видите между делом и политикой, почему дело противополагается политике и политика делу, и почему политика есть безделие, а не дело?

Штюрмер. – Это зависит от взгляда. То, что сейчас случилось, это было политикой, а предыдущее было не дело. Так что по своему образу мышления, по своей работе прошлой я не был склонен к этому. Это было для меня делом политики, а не делом. Это не серьезное дело, – виноват, я не так выразился, – к которому Государственная Дума была призвана, для чего она была созвана и для чего она работала. Вот как я это понимал.

Председатель. – Вы сказали, что тогда в отношении Государственной Думы было у вас, как у министра или кандидата в министры, отношение такое, что если Государственная Дума будет заниматься делом, то пускай она существует, а если она будет заниматься политикой, то ваш взгляд такой: мы сумеем ее отсрочить. Значит, это была некоторым образом ваша программа, с которой вы «повидимому» вступили. Я позволю себе спросить, какую разницу вы, и, вероятно, многие представители старой власти видите между делом и политикой. Почему эти понятия противопоставляются?

Штюрмер. – Одна есть программа: власть, которой каждый из нас в свое время присягал – царствующему монарху, и тем указаниям, которые он давал. А другое есть нечто новое, на что я не считаю себя способным. Я служил старому режиму, я считал, что этот режим нужно было поддерживать или, по крайней мере, не нападать на него. Я бы не примкнул к тому режиму, который стал бы существующее опровергать. Вот мой взгляд.

Председатель. – Существующее опровергать? Например, такое лицо, как А.Б. Самарин,[*] вы считали приверженцем старого порядка или нового?

Штюрмер. – Я мало его знал. Считаю его приверженцем старого порядка.

Председатель. – Тем не менее вам известно, что по целому ряду основных вопросов существовали разногласия между той точкой зрения, которую вы изволили сейчас изложить и точкой зрения А.Б. Самарина.[*]

Штюрмер. – Много было вопросов, но я Самарина мало знаю. С его братом Федором я был в большой дружбе.

Председатель. – Позвольте мне до конца осветить вашу мысль. Значит, политическое устроение России, – ибо это есть политика, – политическое устроение России вам не казалось государственной важности делом?

Штюрмер. – Политическое устроение?

Председатель. – Устроение России. Государственная Дума, которая собиралась, которую вы желали посадить исключительно на бюджет, хотели устранить…

Штюрмер. – Извините меня, я не хотел посадить ее на бюджет.

Председатель. – Вы желали…

Штюрмер. – Я хотел, чтобы она действовала так, чтобы это не было в ущерб существующему строю, но с улучшением его, так как я считал, что нужно улучшить земскую единицу, затем мировых судей и т.д. Я бы не согласился на полное ее устранение.

Председатель. – Вы изволите помнить, что это было в январе 1916 года, 4 месяца спустя после так называемого великого отступления из Галиции, т.-е., после полного разгрома русских войск, которые опирались на старый режим, который их не поддерживал, так что в январе 1916 года, повидимому, перед лицом, руководившим Россией, встали более крупные вопросы государственного строительства. Не правда ли?

Штюрмер. – Да.

Председатель. – Вопросы государственного строительства и вопросы политики.

Штюрмер. – У меня не было основания думать, что эти вопросы не в достаточно крепких и надежных руках. Я мог относиться с недоверием к некоторым лицам, я говорил – разве можно обойтись без общественных сил в этом сложном деле.

Председатель. – Тут шел вопрос об ответственном министерстве, не правда ли?

Штюрмер. – Об ответственном министерстве. Да, министерство в том виде, в каком оно было до сих пор. Ответственное министерство – я думал так, что отвественное[*] министерство есть лицо, которое выбирается, и ему представляется право назначать министров и он берет на себя большую ответственность. Тут ничего подобного не было.

Председатель. – Нет, тут были разногласия между центром и страной. Страна требовала ответственного министерства, центр не давал.

Штюрмер. – Совершенно верно.

Председатель. – Как же? В тот момент, когда страна ставит вопрос громадной политической важности, когда страна считает, что громадный очередной политический вопрос на очереди, у вас существует такое отношение к Государственной Думе, т.-е. – посмотрим, чем она будет заниматься, – делом или политикой.

Штюрмер. – Потому, что все было сосредоточено на войне. Была только война, война и война. Что делать, чтобы помогать войне?

Председатель. – А разве для того, чтобы помогать войне не нужно было сменить старую власть?

Штюрмер. – Я недостаточно знал ее недостатки. Я узнал потом уже, когда стал ближе к управлению. У меня установился взгляд к Государственной Думе. Государь меня спросил: «Вы можете взять на себя такое дело?» Я сказал ему: «Ваше императорское величество, я изложил вам свои взгляды на отдельные вопросы, вам судить, гожусь ли я или нет. Я ничего не могу сказать, я одно могу сказать, что если у меня не пойдет дело, то я настолько добросовестный человек, что скажу, что не могу его исполнить».

Председатель. – Разрешите вопрос о программе считать поконченным. У нас вопросов нет. Теперь перейдем к вопросу о диктатуре. Будьте добры выяснить, диктатура возникла приблизительно в конце июня, т.-е. мысль о диктатуре?

Штюрмер. – Она была предложена. Простите, что я такой вопрос ставлю, я с 28 февраля, целый месяц ничего не знаю, что делается в России, решительно ничего. Мне г. комендант объявил, что государь император Николай II отрекся от престола за себя и за наследника, также и Михаил Александрович. Что у нас на войне делается, я ужасно скорблю.

Председатель. – Но ведь государственный порядок вам известен. Сейчас существует временное правительство, вы это знаете?

Штюрмер. – Да, это было сказано.

Председатель. – Правительство, которое пользуется всей полнотою власти, которая признана решительно всеми в России, которая признана иностранными державами.

Штюрмер. – Иностранными державами? – Это для меня ново.

Председатель. – А что вас интересовало?

Штюрмер. – Меня интересовало – то, что я буду говорить, касается таких вещей, что я не знаю, как это будет, может быть это станет достоянием гласности?

Председатель. – Нет, это не станет достоянием гласности.

Штюрмер. – Что касается меня, то я могу говорить, но что касается по секрету сказанного, я буду осторожен.

Председатель. – Мы делаем дело большой государственной важности, и его делает не только Комиссия, которая вас допрашивает, но его делаете и вы, давая свои показания Комиссии. Так что мы все перед громадной ответственностью, которая на нас всех лежит. С этой точки зрения, я бы думал, все секреты отменяются.

Штюрмер. – Вот что я хотел сказать. В Ставке было заседание Совета Министров.

Председатель. – В июне месяце?

Штюрмер. – Кажется в июне. Там генерал Алексеев указал на то, что в некоторых случаях в войска идет не так успешно доставка угля, железа, и целый ряд поставок идет неблагополучно, и он считает, что надо, чтобы было такое лицо, которое бы имело право (вы меня простите, я к этому вопросу не готовился), которое бы имело сверх-власть, – когда министры ссорятся, когда несогласны, – чтобы было такое лицо, которое было бы над ними и, насколько я понял, на том месте должен быть кто-нибудь из военных людей. Тогда, при обсуждении этого вопроса, был не я, а кто-то другой, я не помню, кто предложил вопрос: «Зачем же создавать еще новое лицо, достаточно уже власти. Почему вы не можете это сделать?» «Потому что я не могу вмешиваться в отношения между министрами.» «Тогда надо предоставить это председателю Совета Министров.[*] Я тогда же заявил, что это слишком большая обязанность. Когда коснулись, в чем же она заключается, то выразилась она приблизительно так – в журнале Совета Министров все это занесено, вы прочтете это в две минуты, а мне восстановить это в памяти очень трудно. – Приблизительно так сказано было. Первые начали говорить министр путей сообщения и министр торговли, что нет достаточно угля на заводах, которые выделывают материал для войны, угля нет. Уголь в ведении министра торговли. Министр торговли говорит: «Да у меня уголь есть, но вы не даете вагонов», – говорит другому министру. Другой министр говорит: «Я не даю вагонов потому, что у меня Военное Министерство взяло все вагоны туда, и обратно ничего не присылает». Вероятно, слухи до вас об этом доходили, что были такие пробки вагонов, что для того, чтобы двинуть пришедшие вновь вагоны, надо было скидывать с насыпи другие вагоны. Такого рода было дело, и такой разговор. Теперь министр путей сообщения говорит: «Я ничего не могу сделать, потому, что у военного начальства есть свой особый офицер Ордин, кажется, который распоряжается отправлять или не отправлять, по месяцам ждут и ничего не могут сделать, я тоже ничего не могу сделать». – «Надо знать, кто же может разрешить, надо найти, кто бы разбил этот гордиев узел». Вот приблизительно не слова, а схема была такая. Как выяснилось потом, надо было прежде всего обратить внимание на это, потому что нет достаточно снарядов. Надо послать особое лицо в Донецкий бассейн, чтобы рассмотреть, в чем там дело. Лицо это ездило туда и сделало такой доклад, вследствие которого министр путей сообщения сам туда поехал вместе с министром торговли, и он и[*] там разобрали, кто прав, кто виноват, и это дело лучше пошло. Следующее дело – было сахарное дело. Говорили, что нет сахара, но хуже всего, что и на будущее время не будет. Тогда нужно было предложить совету, чтобы по этому сахарному вопросу командировать специальное лицо, знакомое с плантациями, но само не заинтересованное в этом. Такое лицо было послано – товарищ председателя Государственного Совета Дейтрих. Затем вопрос о коже был чрезвычайно трудный. Кожа исчезла, были страшные злоупотребления, ее скрывали. Нужно было высочайшее повеление, чтобы было послано лицо, облеченное доверием. Вот такого рода вопросы, которые решались не мной лично, а вносились в Совет Министров, т.-е. не в Совет Министров, а на рассмотрение тех министров, которые были заинтересованы потому, что в этом составе был, например, обер-прокурор синода, которого мы не приглашали потому, что ему нет никакого дела до этих вопросов. Они обсуждались в малом совете, не то, что в малом совете, а в составе этих заинтересованных министров, и тогда делались постановления, которые приводились в исполнение, в которых мне приходилось уже потом играть роль. Я все время избегал слова «диктатор», но оно означало «распорядитель». Началось это с генерала Алексеева. Я помню, что те, которые говорили, что это нужно, говорили потому, что мы не имели успеха на войне. Я смутно сознавал, какая это страшная ответственность, но, к сожалению, это для меня не прошло так.

Председатель. – Значит, в журналах Совета Министров занесено учреждение такой должности диктатора?

Штюрмер. – Насколько я помню, там есть памятная записка, что государь император указал, как это нужно делать.

Председатель. – Значит, диктатура заключалась в том, что одно лицо – и в данном случае вы – получало право вмешиваться в дела, подведомственные отдельным министрам, с правом эти дела решать?

Штюрмер. – Да, в ту или другую сторону изменять, но по совещанию с теми же заинтересованными министрами.

Председатель. – Как же такие полномочия возлагались на одно лицо? Как это вязалось с основными законами, которые были обязательны и для отдельных министров и для Совета Министров?

Штюрмер. – Этот вопрос я и выдвинул в Совете Министров. Этот вопрос выдвигали и другие во время прений, но я помню, что тогда принято, – я не могу сейчас точно сказать, я может быть вспомню потом, – что теперь военное время, что начальник штаба заявляет, что вопрос очень серьезный и срочный, надо сейчас действовать, нет времени, некогда рассуждать. И тут кто-то произнес слово «диктатор».

Председатель. – Так что этот вопрос поднимался, но, в виду обстоятельств военного времени, ему не было дано хода?

Штюрмер. – Вообще весь темп разговора был такой, что нечего рассуждать, надо действовать.

Председатель. – Кто был на стороне учреждения такой диктатуры? Как поделились голоса?

Штюрмер. – Простите, я помню одно, что против диктатуры возражал министр путей сообщения Трепов, это я очень хорошо помню.

Председатель. – Кто его поддерживал, вы не помните?

Штюрмер. – Это был такой удар для меня, неожиданность, что я не следил, кто и что говорил.

Председатель. – Почему удар?

Штюрмер. – Я видел, что это страшно увеличит дело.

Председатель. – Позвольте после этого разъяснения считать, что решение, принятое в июне, послужило одним из оснований к тому, что вы 7-го июля приняли портфель министра иностранных дел?

Штюрмер. – Это не только послужило, это было единственной причиной. Я сказал, что не могу, я должен был отказаться или от председательствования в Совете Министров или от поста министра внутренних дел и взять тогда более легкое министерство. У нас легкими министерствами считались – Министерство Иностранных Дел и святейший синод.

Председатель. – Почему Министерство Иностранных Дел, т.-е., значит, учреждение, которое ведает внешней политикой мирового государства, во всяком случае великой державы? Как одно[*] могло считаться по легкости своей равным министерству синода?

Штюрмер. – Мне трудно сказать это, я никогда в нем не служил, об этом тогда разговора не было. Мне трудно сказать.

Председатель. – Почему вы не можете сказать?

Штюрмер. – Если вы мне позволите сказать, как на практике я считал, я не буду обобщать, я буду брать, как было. Я думаю, что как в то время, так и до сих пор вся политика Министерства Иностранных Дел сосредоточивалась на войне. Дело это вели три представителя Министерства Иностранных Дел, два посла, английский и французский, и изредка приезжал итальянский посол, но он менее имел влияние потому, что в то время они ничего не делали, и дело начиналось так…

Председатель. – Может быть лучше не нужно говорить даже нам о представителе дружественной нам державы, о том, что он приезжал?

Штюрмер. – Во всяком случае, это случилось в связи с этими тремя послами, остальные европейские вопросы не имели того значения, да и посланники не ездили, а иногда приезжали, их принимал товарищ министра. Так, что все сгруппировалось, в одном месте. С одной стороны, было очень трудно, но, с другой стороны, это не было так бесчисленно, разнообразно и бесконечно, как в Министерстве Внутренних Дел, где целые дни телеграммы, ночью телеграммы, где экстренно желают видеть, нужно принимать. Там было адское положение. Это мне подсказал опыт.

Председатель. – Что вам подсказал опыт?

Штюрмер. – Этот опыт мне подсказал, я объясню, что я увидел потому, что понимал и чувствовал, что легче Министерство Иностранных Дел, чем Министерство Внутренних Дел.

Председатель. – Простите, когда вы изволили определять задачи Министерства Иностранных Дел, вы изволили взять совершенно внешнюю, я бы даже сказал, канцелярскую сторону. Разве в Министерстве Внутренних Дел нет мозга, который должен быть весь обращен на великую задачу ведения внешней политики со стороны нашей родины?

Штюрмер. – Совершенно верно, это и было. Это была одна задача, и все было сосредоточено на ней. С одной задачей можно было справляться, а задача Министерства Внутренних Дел, это была ужасно непосильная работа. Я узнал, что государь император желает переменить министра иностранных дел.

Председатель. – Почему переменить? Как вы это узнали?

Штюрмер. – Не знаю, его величество не сказал почему.

Председатель. – Значит, он не сказал, почему он хочет переменить министра иностранных дел?

Штюрмер. – Определенно, чтобы те или другие шаги были, он не говорил, но вообще он был недоволен какой-нибудь ошибкой.

Председатель. – Как же вы справлялись с этой большой задачей, как вы соглашались с основной задачей Министерства Иностранных Дел, т.-е., руководить внешней политикой России?

Штюрмер. – Т.-е., что вы хотите сказать?

Председатель. – По существу, какие у вас вопросы возникали, – так, например, вопрос об отношении к союзникам?

Штюрмер. – К союзникам отношения были самые определенные, самые дружеские, откровенные.

Председатель. – Вам известно, что вся германская печать встретила с радостью ваше назначение министром иностранных дел и говорила и связывала это с предложением мира?

Штюрмер. – Нет, этого я не знаю, но я себе это объясню тем, что я был совершенно неизвестным деятелем, одним из очень многих в империи, ничем себя не выказывавший и, кроме того, с немецкой фамилией. Вот я и думаю, эта немецкая фамилия сыграла ту роль радости. Я всеми способами пользовался, чтобы разочаровать их в этом. Я был у московского городского головы и сказал ему: «Вы меня знаете, знаете, что я православный, я у вас в Москве был, а вот говорят, что я иностранец. Пожалуйста, я вас прошу говорить всем и каждому, что это неправда, что отношения у меня с английским и французским послами самые лучшие, что я держу знамя России высоко». В некоторых вопросах у нас были несогласия, но с английским послом я всегда был согласен. Один раз была история, что в газете «Русский Гражданин» было напечатано выступление против англичан. Тогда я спрашивал, посылал объясниться. Он должен был поехать объясняться с послом.

Председатель. – Вы по собственной инициативе это сделали?

Штюрмер. – Насколько помню относительно этого – да. Может быть потому мы сейчас заговорили об этом, но во всяком случае существует телеграмма (может быть неудобно об этом говорить?) лорда Грея, в которой он говорит по поводу истории Булацеля, что он сообщил Бенкендорфу и что он дело Булацеля считает поконченным. У него осталась в памяти только благодарность за то содействие, которое министр иностранных дел Штюрмер оказал, чтобы это дело выяснить. А с английским послом всегда отношения были самые лучшие.

Председатель. – Значит, во-первых, вы это объясняете вашей немецкой фамилией, и, во-вторых, тем, что вас не знали немцы.

Штюрмер. – Я никогда не выступал в качестве министра.

Председатель. – Так что такая встреча была основана на недоразумении?

Штюрмер. – Я думаю – на немецкой фамилии.

Председатель. – Но основывать это на немецкой фамилии, значит основывать на недоразумении?

Штюрмер. – Ничего другого не было.

Председатель. – Тем не менее, это был факт. Как вы к нему относились, т.-е. к тому факту, что назначение министра иностранных дел в России, которая находится в войне с Германией, приветствуется сплошь германской печатью, как признак предстоящего мира.

Штюрмер. – Дело в том, что, когда я вступил в управление министерством, я разослал выработанную канцелярией ноту, что назначение мое знаменует прежнюю политику, т.-е. полное единение с союзниками и убеждение, что война не будет закончена без того, чтобы мы не достигли результатов, положенных в основу.

Председатель. – Вступая, министр иностранных дел делает такое разъяснение и тем не менее германская печать говорит: «Радуйтесь, дело хорошо у нас, потому что в России назначен Штюрмер министром иностранных дел, значит, скоро можно рассчитывать на мир». Таков смысл.

Штюрмер. – Что я мог сделать, кроме того, что я объявил, что я продолжаю старую политику? Что же я мог еще сделать?

Председатель. – Но вас не беспокоило такое впечатление у немцев?

Штюрмер. – Извините, когда я что-нибудь не так сделаю, у меня это на совести, а когда я знаю, что я делаю так, как следует, и это известно всем, как я мог беспокоиться? Я сам раз обращался к английскому послу, который играл первенствующую роль.

Председатель. – Как сложились ваши отношения с английским послом?

Штюрмер. – Никаких столкновений не было, он был очень доволен (история Булацеля), благодарил меня, а что в душе он чувствовал, я не знаю. Если вам угодно подробности, то из них двух, я встречал гораздо более содействия и дружелюбного отношения, и меня более понимал английский посол, чем французский. Например, по польским делам с французским послом я не был согласен.

Председатель. – Разрешите, чтобы покончить с вопросом о диктатуре, поставить такой вопрос. Ведь эта мера об учреждении диктатора была обнародована? Как обстояло дело?

Штюрмер. – Я не могу сейчас ответить на это. Как вам сказать, там есть управляющий делами Совета Министров Н.Д. Лодыженский[*]. Это очень опытный человек, я думаю, что это было сделано.

Председатель. – Это вопрос не канцелярский, вы понимаете; безответственный монарх и ответственный министр, это значит мера, которая ломала основные законы. Была она опубликована за подписью ответственного министра, за это беззаконие отвечающего?

Штюрмер. – Простите меня, мне кажется, что да. Мне очень совестно, что я не могу ответить на это, я понимаю всю важность вопроса, который вы мне ставите, но я не могу ничего сказать.

Председатель. – Разрешите потом к этому вернуться. Таким образом вопрос о диктатуре покончен. Теперь разрешите спросить вас, какие были отношения к Манасевичу-Мануйлову?

Штюрмер. – Вот какие отношения. Когда я был директором департамента общих дел, то раз в приемной Плеве ко мне подошел человек, совершенно мне неизвестный, который сказал, что он состоит при посольстве в Париже в качестве агента по сыскной части (кажется, Ратьков[*] был), я его еще несколько раз видел, он являлся с докладом и к Плеве, очень образованный и интересный человек. Он у меня был, оставил карточку; вероятно, и я ему оставил карточку.

Председатель. – Вы были тогда директором департамента общих дел?

Штюрмер. – Да. Но дел у нас никаких не было по службе. Он состоял в ведении департамента полиции. Затем он уехал, и я его потерял из виду. И вот, когда я был членом Государственного Совета, я встретил его в приемной у Витте, и он сказал, что он состоит при Витте.

Председатель. – Который был при этом кем?

Штюрмер. – Он жил на островах, значит, был председателем Совета Министров, я это хорошо не помню. Знаю, что он был на службе на жалованье, вроде дежурного чиновника при нем, но я хорошо не помню: председателя Совета Министров или Комитета министров. Таким образом знакомство возобновилось. Так что, когда я был назначен председателем Совета Министров, то не помню, кто-то говорил о том, для вас нужна охрана, нужно людей знающих, у нас есть такой человек, который имеет отношение к прессе, и назвал фамилию Манасевича-Мануйлова. Я сказал, что я его знаю, что он был при посольстве в Париже и что он был при Витте и что я его биографию не знал, знаю, что он был информатором и сотрудником «Нового Времени» и «Вечернего Времени», где он писал под инициалами М.М. Потом он был прикомандирован в мое распоряжение – председателя Совета Министров.

Председатель. – Кем?

Штюрмер. – Он, кажется, в октябре, как я потом узнал, числился на службе, по какой – не знаю, по Министерству Внутренних Дел и получал жалованье. Кажется тут слово «информатор» и было произнесено.

Председатель. – Вы ничего дурного о нем не знали?

Штюрмер. – Тогда не знал, но потом понемножку я узнал.

Председатель. – Когда вы стали узнавать?

Штюрмер. – Когда я был министром внутренних дел. Виноват, даже раньше узнал; когда я был назначен 20-го числа, через несколько дней я был в Министерстве Внутренних Дел, и тут после этого появился отчет в газетах, в котором было сказано, что такой-то секретарь председателя Совета Министров Манасевич-Мануйлов. У меня было два секретаря, которых я унаследовал от моих предшественников, Коковцова и Горемыкина, один – церемониймейстер Юрьев, другой – Нахимов, – они и заявили, что это написано. Тогда я распорядился через бюро печати (у меня сохранилось в памяти число – 23 января), чтобы в «Новом Времени» было напечатано официально, что никакой перемены в личном составе секретариата у председателя Совета Министров не произошло. Секретарями попрежнему остаются Юрьев и Нахимов, и никогда в жизни Манасевич-Мануйлов моим секретарем не был.

Председатель. – Значит, и после этого объявления Манасевич-Мануйлов попрежнему продолжал быть в вашем распоряжении?

Штюрмер. – Да. Но секретарем он не был, об этом я могу официальной справкой подтвердить.

Председатель. – Тут вы и начали узнавать, что это за человек Манасевич-Мануйлов?

Штюрмер. – Я узнал из дела, что он не порядочный, что он назвался секретарем. Конечно, он отрицал это.

Председатель. – Когда же вы узнали, что из себя представляет Манасевич?

Штюрмер. – Когда узнал я его прошлое? Насколько помню, летом.

Председатель. – От кого вы узнали?

Штюрмер. – Насколько помню, от департамента полиции.

Председатель. – Как это случилось?

Штюрмер. – Директором департамента полиции в то время был Климович. Я не могу точно определить, когда и что: он мне прислал записку. Он был у Витте, потому что, когда я ушел из Министерства Внутренних Дел летом, тогда я обратил внимание моего преемника на то, что есть справка, которую он может получить от директора департамента полиции, с которой я не успел ознакомиться. Но от него он может получить все, что нужно.

Председатель. – Т.-е., вы передали чиновника особых поручений?

Штюрмер. – Он не был чиновником, но если он был нужен, я за ним посылал.

Председатель. – Но, получив эти сведения, вы не нашли нужным такого чиновника уволить?

Штюрмер. – Просто я не успел этого сделать, потому что это так совпало. Я, конечно, этой запиской интересовался, но не имел времени ее вручить, все откладывал от одного дня до другого.

Председатель. – Таким образом, значит, это было все время, пока вы занимали должность министра внутренних дел, т.-е., до какого времени?

Штюрмер. – До 7 июля.

Председатель. – Хорошо. Скажите, почему, если вы в январе не знали еще, что собой представляет Манасевич-Мануйлов, зачем вам нужно было опровергать, что он не состоит вашим секретарем, или хотя в такой форме, без упоминания фамилии Манасевича-Мануйлова, что секретариат ваш в прежнем составе?

Штюрмер. – Потому что секретарь и его товарищи были в претензии. Потому что они думали, что я их увольняю. По штату всего два секретаря полагается. Значит, они думали, что я их увольняю.

Смиттен. – Если вы личных секретарей удостоверили, что сведения не верны, разве этого не было достаточно? Зачем же было публично в печати опровержение писать?

Штюрмер. – Конечно, я был бы осторожнее, если бы я знал.

Смиттен. – Я не об этом спрашиваю. Я говорю, что опровержение в печати вы сделали для того, чтобы успокоить секретарей; вы могли бы их лично успокоить. Зачем в печати опубликовывать?

Штюрмер. – Потому что его многие видели в Министерстве Внутренних Дел и так как они слышали про сыскную часть, где он был прежде за границей, то очень многие из чинов министерства, повидимому, выражали недоумение, зачем же такое лицо, служившее прежде при сыскной части, с министром ездит?

Смиттен. – Значит, другими словами, вы утверждаете, что сама личность его при председателе Совета Министров вызывала уже некоторое неудовольствие?

Штюрмер. – Он никогда не был определенным лицом, которое могло бы быть назначено на должность. Когда были поручения, их было весьма и весьма немного, он вызывался.

Председатель. – Ведь центр вопроса не в том, в качестве чего он бывал. Бывал ли он час во весь день, не каждый день, а центр заключается в том, что вы терпели около себя лицо опороченное. Вот в чем весь центр тяжести. Как вы могли допустить?

Штюрмер. – Дело в том, что Министерство Внутренних Дел тем и отличается, что оно имеет потребность по сыскной части в таких лицах. Может быть вы изволите помнить, много лет тому назад Бебель обвинял Бисмарка в том, что лицо, состоявшее при нем, заведывавшее сыскной частью, торговало концессиями железнодорожными? Должен сказать, я думаю, на такую должность джентльмены не пойдут, приходится терпеть таких людей.

Председатель. – Почему на должность чиновника по поручениям при Министерстве Внутренних Дел или даже при председателе Совета Министров не пойдет такое лицо? Вы мне ответили, что в департаменте полиции не могли не быть темные лица, а дело шло о том, чтобы опороченного человека изгнать с поста чиновника особых поручений при председателе Совета Министров; где сказано или какой Бисмарк или Бебель сказали, что проходимцы должны быть чиновники особых поручений?