LXXXIV. Допрос А. А. Поливанова. 20 сентября 1917 г.
LXXXIV.
Допрос А. А. Поливанова.
20 сентября 1917 г.
Содержание. Постановка военного снабжения по закону 3 июля 1908 г. О положении авиационного дела в 1908–1911 г.г. Сочувственное отношение Поливанова к севастопольской авиационной школе и необходимость организовать таковую же в Гатчине. Предполагавшееся Комитетом воздушного флота перенесение территории и построек гатчинской авиационной школы на бюджет военного министерства. Порядок выработки малой программы авиационного дела 1911–1913 г.г. для представления ее в Государственную Думу, как очередной план снабжения армии. О заказе аппарата «Ньюпор». О причине, вызвавшей передачу в 1912 г. военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба. Передача воздухоплавания из управления генерального штаба в главное военно-техническое управление. Направление дела снабжения армии и, в частности, воздухоплавания после ухода Поливанова. Сухомлинов и Шидловский. Основные положения малой авиационной программы 1911–1913 г.г. Ген. Секретев. Об отношении б. императора к вопросу о снабжении армии вообще и к вопросам стратегическим. О разоружении крепостей. Отношение б. государя к вопросу о мобилизации промышленности. Об увеличении резервов и подготовке новобранцев. Письмо Поливанова к б. царю и письменный ответ последнего. Отставка Поливанова. Дополнительные показания о разногласии Поливанова с советом министров на почве деятельности общественных организаций.
* * *
Председательствующий. – Чрезвычайная Следственная Комиссия признала необходимым побеспокоить вас и просить вас дать некоторые дополнительные объяснения по некоторым вопросам, которые интересуют Чрезвычайную Следственную Комиссию.
Апушкин. – Список этих вопросов был вам представлен. Так что в данном случае я и пойду по этой программе, которая была очерчена по вопросам об организации воздухоплавания у нас.
Председательствующий. – Вам известны эти вопросы?
Поливанов. – Как же, да. Я привез некоторые документы, которые были мне указаны, но это позвольте передать потом.
Председательствующий. – В каком положении застало свидетеля… (читает вопрос первый).
Поливанов. – Я должен сказать, что кардинальным пунктом во всей постановке снабжения нашей армии различными предметами, необходимыми для боя, это был закон 3-го июля 1908 года, где была сделана впервые попытка свести в одно целое все потребности армии для ее боевого снабжения. Затем Дума постановила ежегодно представлять этот план снабжения в Думу с такими целями: во-первых, для выслушания отчета, что сделано за прошлое время по этому плану, и для выслушания заявлений о тех изменениях, которые в этом плане нужно сделать в соответствии с изменениями технической обстановки. Таким образом, значение этого плана заключалось в том, что, обнимая собой значительный промежуток времени вперед, скажем десятки лет, он не представлял собою чего-то неподвижного, а напротив, самая постройка закона давала возможность вносить те или другие поправки, которые вызываются обстановкой. И вот в этом плане, который был представлен в 1908 году и который обнимал собой только задачи восстановить боеспособность русской армии после японской войны, не заглядывая в сторону большой европейской войны. В этом плане, насколько я припоминаю, об авиации не упоминалось ни слова. Это было последующим соображением, что во время русско-японской войны не только авиация, но и вообще воздухоплавание не дало себя знать. Оно проявлялось только в виде привязных шаров, которые подымались для того, чтобы наблюдать за неприятелем, показания с которых в этом смысле очень мало удовлетворяли строевых начальников, будучи неточными в смысле фотографирования и иных способов оповещения. В эту пору, в 1908 г., в России авиационное дело находилось в таком состоянии, что петербургские обыватели собирались на Комендантском аэродроме для присутствия за деньги при полетах авиаторов, преимущественно заезжих. И публика совершенно удовлетворялась, если, просидевши целый день, удастся видеть случайный подъем какого-нибудь заезжего иноземца. И если ему удавалось пролететь над трибунами непосредственно, то это сопровождалось рукоплесканиями. Так что в Петрограде в 1908 и 1909 годах эта часть находилась в состоянии чрезвычайно еще мало развитом, можно сказать отсутствия. Тем не менее, все-таки в главном инженерном управлении этим делом начали немного заниматься, но занимались путем кабинетным. Ухватились, например, за изобретателя Татаринова, о котором в то время говорилось много в печати, которому были даны военным министерством деньги на его изобретения, но который, проработавши на эти деньги в отведенном ему помещении в воздухоплавательном парке, тем не менее, свое изобретение не мог привести к осуществлению даже в виде модели. И это совершенно понятно, потому что его мысль не обещала практического осуществления. Затем, после этих полетов в Петрограде военное инженерное ведомство выписало кое-какие аппараты именно того типа, который я припоминаю. Они были типа Фарман и Блерио. Затем очень почтенные профессора военно-инженерного ведомства старались изобрести свои собственные аппараты, и в ту пору склады воздухоплавательного парка были наполнены различного рода аэропланами, изобретенными кабинетным способом, которые все были более или менее сооружены и все в ту пору имели одну участь, что они никогда не поднялись кверху. Внимание военно-инженерного ведомства в ту пору, о которой я говорю, в 1908 и 1909 г.г., при таком состоянии авиации было направлено, главным образом, на сторону воздухоплавания; отчасти тогда под влиянием, может быть, известий о германских цеппелинах у нас занимались мыслью о дирижаблях, об управляемых аппаратах легче воздуха. Но и в этом направлении шли очень кабинетным путем. Были опять-таки изобретены, так называемые, комитетские дирижабли, которые изобретались целым комитетом, правда, из очень почтенных ученых математиков, но которые опять-таки строили и с трудом подымались кверху.
Апушкин. – Это все при содействии военного ведомства?
Поливанов. – При содействии военного ведомства и на средства главного инженерного управления.
Апушкин. – И Татаринову выдавались деньги?
Поливанов. – Около 50.000 было ему выдано.
Апушкин. – Из сумм военного ведомства?
Поливанов. – Из сумм военного ведомства. В эту же пору возникает интерес к авиации в России со стороны частных обществ. Комитет добровольного флота, состоящий из лиц разных организаций, общественных деятелей, генералов, адмиралов и прочих лиц, заканчивая постройку судов морских боевых, которые строились на добровольные пожертвования во время русско-японской войны, пришел к заключению, что оставшиеся у него от сбора на суда средства за минованием надобности постройки судов на добровольные пожертвования обратить на развитие и на изучение авиации.
Председательствующий. – Под председательством великого князя Александра Михайловича?
Поливанов. – После принятия комитетом такого решения средства эти 800.000 р. получили таковое назначение, и затем кроме того было объявлено о дальнейшем сборе пожертвований в России, и на авиационное дело средства притекали. Тогда комитет добровольного флота постановил, для того, чтобы взяться за это дело практически, основать базу на юге России. Именно там была им взята часть и куплен на эти средства земельный участок около Севастополя. Там поселились офицеры, добровольно принявшие на себя изучение авиационного дела; скажу кстати, офицеры всех родов оружия. Там были гусары, моряки, гвардейцы и инженерных войск, но исключительно любители этого дела, тогда как в военно-инженерном ведомстве авиационным делом занимались исключительно офицеры инженерных войск, следовательно, круг выбора для авиаторов был гораздо меньше. Вот эта ячейка в виде добровольного воздушного флота сыграла большую роль в развитии у нас авиационного дела, не говоря уже о том, что она была совершенно свободна в выписке аппаратов, в изучении и присутствии на различных опытах за границей. Как я сказал, там были добровольцы различного типа. Впоследствии перед войной появились студенты, молодежь пропускная, даже артисты императорских театров, и посылались присутствовать на опытах за границей. Там это дело приняло весьма живой характер и через некоторое время и в России появились авиаторы, получившие европейские имена. В ту пору, в 1910–1911 г.г., об авиации в Европе, преимущественно во Франции, заговорили очень много, и появились в печати сведения о различных полетах, появилось понятие о так называемом побитии рекордов, – такой-то летчик перелетел такое-то расстояние, такой-то еще более. У нас то же самое, по почину севастопольского отделения школы, появились летчики, которые начали перекрещивать своими полетами всю Россию, и некоторые побивали французские рекорды. Эти летчики появлялись и здесь в Петрограде и, так сказать, поражали своими успехами. Вот в таком положении находилось дело вскоре после моего вступления в должность помощника министра.
Следующий вопрос 2-й…(читает).
Специального заведывания авиацией я не имел. Моя специальная обязанность в качестве помощника при ген. Сухомлинове была следующая, – мне исключительно вверено было составление бюджетов военного министерства, т.-е. руководство к составлению бюджета, руководство планов снабжения армии, ежегодно представлявшихся военному министру, и защита всего этого в законодательных учреждениях. Равным образом, в виде специальных моих функций была вообще защита в законодательных учреждениях всякого рода законопроектов по военному министерству. Все прочее, что было связано с деньгами, все это представлялось военному министру через меня, т.-е. все доклады, касавшиеся денег, шли ко мне и через меня, к военному министру. При чем в случае надобности я писал на этих докладах свои заключения, но не решения. В таком положении находилось и авиационное дело. Здесь дальше в одном из вопросов ставится мне вопрос относительно моего решительного шага по отношению к одному типу «Ньюпор»; об этом я представлю мои объяснения позднее. Это относилось к минутам временного замещения мною должности военного министра, находящегося в отсутствии.
Апушкин. – В этот период времени военное воздухоплавание находилось официально в ведении военно-технического управления?
Поливанов. – Главного военно-инженерного управления.
Апушкин. – Это главное военно-инженерное управление относилось к ведению какого помощника?
Поливанов. – Помощник был один, и все, что касалось денег, все шло через меня.
Апушкин. – Так что эти вопросы шли через вас, а организационные вопросы?
Поливанов. – Организационные сначала разрабатывались в генеральном штабе, но раз это касалось денег, то это должно было итти через меня.
Апушкин. – А генеральный штаб играл какую-нибудь роль в этот период времени в организации воздухоплавания?
Поливанов. – В этот период никакой роли не играл.
3-й вопрос: как относился свидетель к образуемому великим князем Александром Михайловичем севастопольскому отделу…(читает).
Я относился к этому с большим интересом, потому что несомненно, что это частное воздухоплавание, в значительной степени, опередило казенное воздухоплавание, если можно так выразиться. Должен еще сказать, что этот отдел воздушного флота, кроме учреждения ячейки в Севастополе, гораздо шире захватил авиационное дело в России. Для того, чтобы возбудить в обществе интерес к авиационному делу, отдел воздушного флота, – собственно официальное его название «Комитет добровольного флота», – имел разные отделы, и часть его называлась отделом воздушного флота. Комитет этот способствовал образованию в разных местах России аэроклубов, аэродромов, вообще развивал среди частного общества спортивную любовь к авиационному делу. Рядом с этим такое стремление отдельных групп общества к авиации имело следующий результат. Оно способствовало возникновению у нас авиационной промышленности. Если бы не было спроса в различных местностях России на авиационное дело для частных надобностей, для частных полетов, для частных кружков, тогда, может быть, авиационная промышленность в виде заводов у нас не возникла бы так скоро, как это оказалось. Кроме того, одним из важных шагов этого отдела было образование в Петербурге при Политехническом институте особого рода курсов для авиаторов. На эти курсы поступали все желающие. Туда поступали офицеры с разрешения военного начальства, туда шла молодежь, студенты. Получивши здесь теоретическое образование под руководством опытных профессоров, они отправлялись в Севастополь.
Председательствующий. – Под ведением профессора Боклевского?
Поливанов. – Да. Таким, образом, чтобы не возвращаться к делу воздушного флота, я скажу следующее: война застала у нас в разных местах России круг школ и курсов, устроенных частным образом, и, затем, сравнительно большое количество молодежи, которая прошла теоретическую и практическую подготовку на здешних курсах и в Севастополе. Поэтому, когда после первых месяцев войны оказалось, что наша авиационная организация совершенно не удовлетворяла ни количеству нашей армии, ибо армия начала расти гораздо больше, чем предполагалось, ни действительным потребностям авиационного дела, тогда военное ведомство тотчас же взяло эти три школы в свое ведение и использовало их для обучения состава летчиков. Кроме того, необходимость большого пополнения наших авиационных средств нашла себе, на первое время, большое подспорье в этом кадре офицеров и молодежи, которые в разное время прошли курс в Политехническом институте, в Авиационной школе и в Севастополе.
Апушкин. – В третьем вопросе имеется указание на то, как влиял на вашу деятельность и влиял ли вообще бывший военный министр Сухомлинов и великий князь Александр Михайлович. Вы сказали, что через вас проходили ассигнования и защита разных законопроектов в законодательных учреждениях. Отношение ген. Сухомлинова к вашим представлениям в денежных ассигнованиях и вообще к организации, в какой степени чувствовалось и в чем выражалось?
Поливанов. – Я должен сказать, что ген. Сухомлинов, в бытность мою помощником, до весны 1912 года, чрезвычайно мало интересовался какими-либо техническими вопросами или вопросами снабжения армии. Следовательно, я никаких с его стороны указаний ни в смысле плюса, ни минуса не имел.
Апушкин. – А со стороны великого князя Александра Михайловича?
Поливанов. – Отношения мои с великим князем Александром Михайловичем были чрезвычайно поверхностные. Он чаще бывал у ген. Сухомлинова, чем у меня. Я интересовался не столько его указаниями, сколько деятельностью вообще этого отдела воздушного флота, при чем входил в сношения не с ним исключительно, а с более знаменитыми руководителями этого дела теоретически и с более знаменитыми летчиками. Так что его личных указаний мне я не припомню; но если из деятельности отдела воздушного флота у меня вытекали какие-нибудь решения, то это были мои решения совершенно свободные.
Четвертый вопрос: Содействовал ли он ассигнованию этому отделу миллиона слишком рублей…(читает).
Так сказать содействие мое выражалось в этом деле в том, что я докладывал соответствующий законопроект Государственной Думе. Я уже доложил, что с самого начала на частные средства был приобретен участок земли под Севастополем, на реке Каче, для авиационного дела, но, по мере расширения этого дела, явилась необходимость расширить и площадь этого участка; тем более, что под влиянием общей симпатии общества к авиации один из собственников соседей приобретенного уже участка земли изъявил готовность пожертвовать довольно большой кусок своей земли, который являлось возможным округлить приобретением другого участка. Кроме того, в первое время офицеры, увлеченные этим делом, жили там просто в авиационных ящиках, пользуясь хорошим климатом, но явилась необходимость построить более прочное сооружение; все это с одной целью, – передать к 1 января 1914 года все в ведение военного министерства. Я думаю не ошибусь, что эта идея была. В этом смысле вопрос о приобретении и расширении земли обсуждался в отделе воздушного флота при участии представителей военного министерства, т.-е. военно-инженерного управления. Помнится, и я там присутствовал, и затем было признано целесообразным, чтобы военное министерство получило в свое ведение 1 января 1914 года уже построенные казармы и использовало бы, как благоприятный момент, расширение земельного участка, который представлялся путем пожертвований и путем покупки на выгодных условиях соседней земли. Следовательно, этому делу я действительно мог только сочувствовать. На этом был построен законопроект, который был внесен в Государственную Думу и в Государственной Думе я, разумеется, защищал его, и он был принят там весьма сочувственно, потому что в ту пору в составе Думы было несколько членов, которые были очень близко знакомы с авиационным делом и которые, как помнится, посещали севастопольскую школу для более близкого ознакомления.
Апушкин. – Чем вызывалась отсрочка расширения?
Поливанов. – Я думаю, что она до сих пор не расширена, я могу это только приписать тому, что вообще армия должна иметь склады авиационного имущества в разных точках своей территории в зависимости от расположения нашей армии. Следовательно, таковые должны быть и на севере, но устраивать школы на севере в высокой степени неудобно, потому что на севере число полетных дней чрезвычайно мало. В особенности мало их под Петроградом, тогда как на юге в Севастополе почти весь год летчики могут работать. При том условии, что курс продолжается 6-7 месяцев, в зависимости от способности летчика, чрезвычайно важно, чтобы в течение года, в особенности в ту пору, когда у нас дело авиации только начиналось, важно было скорее получить возможно большее количество летчиков. Очевидно, что скорее мы могли получить его там, где можно работать круглый год и где в течение года может пройти через этот учебный оборот большее количество лиц. Кроме того, в Севастополе кроме климатических есть благоприятные условия почвенные, – открытая местность с твердым грунтом, что для авиационного дела чрезвычайно важно, потому что на вязкой почве аэроплан не разбежится, не повезет, завязнет и испортится. Кроме того, там чрезвычайные богатства воздушных течений, – там есть течение морское и степное и там невдалеке горная цепь. Таким образом, обычно сначала они летают в степи у себя, затем, подучившись, перелетают через горную цепь. Между тем, известно, что самое трудное для летчика полет над горами. Там, вследствие разнообразия воздушных течений, образуется то, что называется на авиационном языке пропастью. Летит человек и должен опуститься сразу. Для этого нужна громаднейшая практика. Доказательство справедливости этой мысли заключается в том, что с той поры, когда было решено дело об образовании большой школы в Севастополе, с той поры прошло много времени и масса средств употреблена на различного рода аэродромы и школы. Следовательно, гатчинскую школу можно было расширить. Однако, в настоящее время, когда покупаются земли для устройства школ в Евпатории, в Херсоне, гатчинская школа остается в том же виде. Там повырубили несколько рощ и на нее смотрят, как на неизбежное зло, для того, чтобы там подучиваться. Надо сказать, что условия в смысле воздушных течений возле Петрограда чрезвычайно неблагоприятны. Кроме туманов, что чрезвычайно затрудняет наблюдение, здесь летчик, поднявшись около Гатчины, часто встречается с такими туманами, которые мешают видеть, затем есть одно чрезвычайно характерное течение, которое дает известное однообразие. По свойствам метеорологическим, здесь течение направляется в сторону Ладожского озера. Поэтому, никакого разнообразия в борьбе с течениями нет, и это однообразие здешних течений выражалось чрезвычайно характерно прежде, при наличности наших круглых шаров. Даже самые искусные воздухоплаватели на круглых шарах оказывались или на берегах Ладожского озера, или в самом Ладожском озере. Только одному летчику севастопольской школы, который поднялся здесь, в Петрограде, на аэродроме, удалось опуститься на юге России. Это был единственный случай, который я объясняю случайностью. Вот почему тогда следовало стоять за юг России и почему гатчинский аэродром не расширялся и не расширен доныне.
Апушкин. – Кому принадлежала идея устройства авиационной школы в Гатчине?
Поливанов. – Очевидно, эта идея исходила из недр военно-инженерного ведомства. Должен сказать, что положение военного авиационного дела вначале было еще хуже. Первоначально пристроились в воздухоплавательном парке, – этого, как оказалось, для авиации было мало. Тогда устроили корпусный аэродром, который был недалеко от воздухоплавательного парка, но этот аэродром оказался тесен и кроме того там было много аварий с начинающими летчиками, несчастных случаев в силу ужасного грунта, так что, в конце концов, и от него отказались. Потом перешли в Гатчину. Все это шло под ведением главного инженерного управления.
Апушкин. – И этого рода организационные вопросы проходили через вас или непосредственно через ген. Сухомлинова?
Поливанов. – Я не припоминаю, как это было с Гатчиной. Гатчинский аэродром был необходим; это истекало из того, что на севере нужно что-то иметь, раз все средства здесь. Воздухоплавательный парк не годится, корпусный аэродром тоже не годится. Единственное место нашли в Гатчине.
Апушкин. – Аэродром или школа? В данном случае нужен был аэродром, а самая идея устройства школы в Гатчине?
Поливанов. – Единственное место, которым военное ведомство располагало, была Гатчина. Так как здешняя воздухоплавательная школа была не в состоянии удовлетворять потребности чисто авиационные, то остановились на мысли образовать школу в Гатчине. Считалось, что это необходимо должно быть под главенством военно-инженерного управления, следовательно, под Петроградом.
Председательствующий. – Генерал, вы изволили указать на то, что предполагалось к 1914 году передать, – что? Территорию и постройки?
Поливанов. – Всю территорию школы, постройки и перенести на бюджет военного министерства.
Председательствующий. – А на каких условиях это было устроено комитетом воздушного флота?
Поливанов. – Это передавалось совершенно бесплатно, как национальная собственность, фактически оно не было передано к 1 января 1914 года на том основании, что в начале войны военное ведомство просило задержать эту передачу по разным причинам. Вначале передача задержалась потому, что происходила довольно долго приемка этого имущества, а потом, когда вспыхнула война, то военное министерство просило отдел воздушного флота временно удержать его в своем ведомстве, за неимением сил и лиц, которые с этим справятся, а ведь сам воздушный флот, как организация частная, мог привлекать к себе частных лиц. Малая программа авиации 1911-1913 г.г. вырабатывалась таким путем: военно-инженерное ведомство входило в соглашение с генеральным штабом, может быть это было в комитете генерального штаба рассмотрено, и затем она поступала ко мне для внесения в очередной план для представления в Государственную Думу. Как я докладывал, каждый год план представлялся в Гос. Думу, и, значит, в 1911-1913 г.г. это было представлено в Гос. Думу не как нечто самодовлеющее, а это было внесено в очередной план снабжения нашей армии. Теперь, насколько я припоминаю, в этом плане было формирование наших авиационных отрядов. Какой тип аппарата был принят и почему не был принят во внимание ряд возражений главного инженерного управления и затем целый ряд вопросов относительно «Ньюпора», что он не удовлетворяет важнейшим боевым требованиям: не имеет обстрела, обзора и управляется особой, совершенно исключительной и непохожей на другие, системой. Вопрос о заказе аппарата «Ньюпор» выпал на мою долю в ту пору, когда я оставался за военного министра довольно продолжительное время, в течение которого я самостоятельно управлял военным министерством. Мне был представлен доклад главного инженерного управления, где предлагалось заказать очередную порцию аппаратов системы «Фарман». Я, исходя из соображений, что всякий решительно двигатель, где бы он ни был, есть ли то паровоз, есть ли то автомобиль, есть ли то пароход, – все случаи жизни указывают, что необходимы быстроходные и менее быстроходные. По соображениям тактическим, нам в ту пору необходимы были исключительно быстроходные типы аппаратов, ибо быстроходность для тактических соображений играет весьма понятную роль, – надо быстрее пролететь над стреляющим неприятелем, но, кроме того, достигает еще особого значения: всякий аэроплан имеет короткий предел жизни, – аэроплан живет 100 часов, т.-е. может жить с биением пульса; это было тогда, в ту пору, т.-е. когда был этот заказ, средняя жизнь машины, сердца ее, была 100 часов и до сих пор, за немногими исключениями, эта цифра остается. Следовательно, быстроходный аппарат, он в течение своей жизни большее пространство покроет собой, а это играет большую роль. На быстроходном аппарате не всякий может летать, как не всякий может управлять гоночным автомобилем, и вот я обратился к военно-инженерному ведомству выбрать такой аппарат, который я считал безусловно необходимым. Аппарат же «Фармана», который мне предлагали тогда, это был не тот тип быстроходный, который где-либо был принят, и значит мне надо было указать другой тип. «Ньюпор» в ту пору был принят во французской армии, на нем совершались полеты и у нас в севастопольской школе, знаменитые летчики перекрещивали Россию на «Ньюпоре». Вот почему я смело тогда дал указание заказать «Ньюпор». Теперь соображение, что на этих «Ньюпорах» придется переучиваться, что они неудобны для управления, – это соображение играло роль только отчасти убедительную. Что труден для управления? Всякий новый аппарат труден для управления. Что надо на нем переучиваться? Да, но мне люди, летавшие на «Ньюпоре», говорили, что нужно переучиваться очень короткое время. Затем – что переучивание произойдет во время войны? Да, если бы война была объявлена в ту пору, когда «Ньюпор» пересылается, то это очень нехорошо. Переучиваться, как здесь говорится, «во время войны» на «Ньюпор»? Я не разделяю мнения, чтобы было возможно массовое переучивание, за исключением единичных случаев, и вот почему. Потому что техника до такой степени быстро шла вперед в изобретении различных аппаратов, что ко времени объявления войны из числа быстроходных у нас был не только «Ньюпор», но был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Следовательно, этих «Ньюпоров» могло оставаться только небольшое количество, и я не разделяю мнения, чтобы нам надо было как-нибудь, кроме случайных случаев, переучивать. Наши авиационные отряды вышли, имея все аппараты, на этих аппаратах сидели летчики, которые этими аппаратами владели, и, значит, переучивать нужно было только в случаях, когда кто-нибудь из летчиков на «Ньюпоре» заменялся фарманистом, но массового переучивания не могло быть. Затем относительно переучивания вообще. Надо принять за основание, что, при страшно быстром течении техники, переучивание является делом неизбежным и дело не в том, чтобы избежать переучивания, а дело в том, чтобы его организовать правильно. С чем мы вышли на войну? Мы вышли с «Фарманом», – это менее быстроходный аппарат, «Ньюпор», более быстроходный. Разница в быстроходности «Фармана» и «Ньюпора» это 10 и 18 километров в час, т.-е. другими словами «Фарман» 90 километров, а «Ньюпор» 105 километров. Вот с этими аппаратами мы вышли на войну. Кроме того, был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Но уже к 1915 году все аэропланы не только износились, но и появился новый тип – «Вуазен». «Вуазен» решено было вооружить пулеметами, потому что никаких аппаратов у нас и вообще где-либо, вооруженных пулеметами, не было. Мы перед войной только что изучали способы бросания метательных снарядов и даже типа метательных снарядов у нас не было. И вот, в 1915 году, является необходимость поставить на этот аппарат, новый аппарат, пулеметы, – очевидно, что надо было всех переучивать, потому что летание с пулеметом, имея в виду стрельбу из него, требует совершенно особого обучения. Затем появляется техническая потребность и возможность снабдить аэропланы радиотелеграфными станциями. Очевидно, надо было переучивать. Затем появляются всевозможные типы бросания, – сначала стрелы, потом разные метательные аппараты. Опять-таки надо было переучивать. Так что, в течение всей войны, переучивание при страшном движении техники неизбежно. Идея, предложенная мною тогда, взять быстроходный тип «Ньюпор», эта идея была правильна, она оправдала себя и сию минуту, потому что в настоящее время из различных аппаратов, существующих в армии, есть один тип более быстроходный, которому даются определенные задачи. В настоящее время самый быстроходный аппарат в армии имеет задачи истребителя, и вот всегда изыскивают, какой аппарат является самым быстроходным. Значит идея, принятая мною, правильна, и мысль о более быстроходном аппарате правильна. Затем, что я указал на «Ньюпор», – это правильно. Тот «Ньюпор», на который я указал, давно умер, но и по сие время, и в настоящую минуту для армии готовится «Ньюпор», но другого типа. Тот «Ньюпор», который я приказал заказать, был «Ньюпор 4», а в настоящее время уже есть «Ньюпор 17, 21, 23». Так что, в сущности, эта фирма, эта марка, эти методы оказались правильны.
Апушкин. – А кто настаивал на типе «Фармана»?
Поливанов. – На типе «Фарман» настаивало главное инженерное управление. Я должен сказать, как вы изволили отметить, что я, относясь с полным уважением к деятельности главного инженерного управления, несколько различал его деятельность от деятельности воздушного флота. Тут, в главном инженерном управлении была масса почтенных теоретических сведений и масса хороших механиков, но не было голоса летчика, не было голоса поля, и этот голос поля в лице гатчинской школы, он мог раздаваться только короткое время в году. Тогда как там была привлечена вся Европа, весь опыт Европы при помощи командировок заграницу, выписки разных знаменитых профессоров и, кроме того, там был голос летчиков, т.-е. людей, которые практически летали, и так как в эту сеть входили и частные организации, – аэроклуб и т. п., то, относясь с уважением к деятельности инженерного управления, я не мог закрыть уши от требовательного и громкого голоса, который раздавался по всей стране.
Апушкин. – Так что на рекомендации «Ньюпора» настаивал отдел воздушного флота.
Поливанов. – Нет, они не имели права настаивать. Это мое личное мнение.
Апушкин. – А его мнение, мнение воздушного флота?
Поливанов. – Его мнение то, что в севастопольской школе был «Ньюпор», и на этом аппарате совершались по всей России полеты.
Апушкин. – Так что отдел высказывался за «Ньюпор» предпочтительнее «Фармана»?
Поливанов. – Он решительно не высказывался; отдел не имел права; это исключительно вопрос моего личного убеждения, основанный на знании, как ведется дело; технически я считал себя не менее подготовленным для решения этих вопросов, чем главное инженерное управление.
Апушкин. – Так что вы заключения не спрашивали?
Поливанов. – Ни в коем случае.
Апушкин. – А кто непосредственно вел дело воздухоплавания в главном инженерном управлении, в чьих руках оно находилось?
Поливанов. – Там был, во-первых, комитет воздухоплавания, в состав которого входило очень много опытных и знающих лиц, в теории. Летчики, т.-е. практические деятели, там не имели большого голоса, – вот если хотите написать соответствующий доклад, то это там можно было; там был почтенный штаб-офицер, полковник, он еще написал брошюру, я в данную минуту забыл его фамилию.
Апушкин. – Найденов.
Поливанов. – Он был потом в штабе верховного главнокомандующего; это очень почтенный и знающий теоретик.
Апушкин. – Если он был составителем и написателем всех соображений, то кто был вдохновителем?
Поливанов. – Там был начальником ген. Вернандер. Ген. Вернандер не был сторонником технического прогресса, это была его особенность. Затем очень почтенный ген. Александров, он был тип фортификатора, так что вообще, по тогдашней структуре военного инженерного управления, это дело авиационное оно было случайным придатком, а все внимание главного военно-инженерного управления, я повторяю – военно-инженерного и военно-технического, оно было направлено, главным образом, на постройку крепостей и постройку зданий. Вдохновителем был проф. Кирпичев, один из тех, которые государству в деле воздухоплавания нужны, но это были почтенные профессора механики.
Апушкин. – Мы подошли к вопросу о том, чем была вызвана передача в 1912 году военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба.
Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.
Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?
Поливанов. – Решительно не могу сказать.
Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?
Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.
Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?
Поливанов. – Нет.
Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.
Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.
Апушкин. – Затем он был на юго-западном фронте?
Поливанов. – Это мы касаемся уже периода войны. У ген. Каульбарса, кроме этих чисто субъективных исключительных дарований, всегда было стремление руководить, и вот с этим стремлением он являлся, чтобы предложить свои услуги. Он явился тогда на один из фронтов и предложил там свою услугу. Я знаю, что его услуги не были признаны достаточно полезными.
Апушкин. – Он с самого начала войны был назначен?
Поливанов. – Если не ошибаюсь, с самого начала войны. Одним словом, как доброволец он все искал применения, но на движение воздухоплавания он не мог оказать давления кроме своего личного примера.
Апушкин. – А затем передача на другой год воздухоплавания из главного управления генерального штаба в главное военно-техническое управление?
Поливанов. – Меня в это время не было у дел. Я ушел в начале 1915 года; я видел со стороны моей деятельности в гос. совете. Очевидно, ген. штаб с технической частью справиться не мог.
Апушкин. – Со стороны непосредственного впечатления, какое влияние могла иметь эта передача, как она отразилась на организации воздушного флота, – сначала в ген. штаб, потом в военно-техническое управление – при наличности всех существующих в этих учреждениях качеств?
Поливанов. – Тут мне придется отвечать общими соображениями, которые, отчасти, явятся ответом на поставленный мне вами вопрос. Ведь заниматься делом снабжения армии, заниматься делом технического прогресса, – дело слишком нелегкое, оно требует и технического знания, и опыта, и любви к делу. Мне очень трудно говорить про себя, но, отойдя в сторону от планов снабжения армии, периодически улучшаемых, которые согласовались под моим руководством с техническим прогрессом, мне вообще было больно видеть, что после моего ухода это дело не имело в себе души и поэтому, так сказать, было ли это в ген. штабе или в ведении военно-технического управления, я вообще уже потерял уверенность, что все дело снабжения армии будет итти с той энергией, как это было бы желательно.
Апушкин. – Что, главным образом, поколебало вашу уверенность в этом?
Поливанов. – Я видел уже через все эти планы снабжения армии…
Апушкин. – Они уже шли через посредство ген. Вернандера?
Поливанов. – Может быть формально через ген. Вернандера, но когда я, в качестве зрителя, знакомился с этим планом в гос. совете, то мне было всегда очень больно, что я не могу высказывать какие-нибудь мои технические и критические взгляды на это, потому что, так сказать, мой опыт мне показывал, что там многое можно было бы вести иначе.
Апушкин. – А через кого вы лично могли проявить такое направление дела в деле снабжения армии и, в частности, воздухоплавания?
Поливанов. – Военный министр ген. Сухомлинов от этого дела стоял далеко, а с моим уходом от него, так сказать, ушло лицо, которое 6 лет этим делом близко занималось, знало его вдоль и поперек и случайно имело технический ценз, для того, чтобы эти вопросы решать, и поэтому, мне казалось, что после моего ухода Сухомлинов остался без должной опоры в этом отношении.
Апушкин. – Это по вопросу о вмешательстве ген. Сухомлинова в заказы аппаратов?
Поливанов. – В мое время случаев его вмешательства не было. Затем эпизод относительно заказов 8 аэропланов «Райта» совершенно непригодных для военных целей, – это осталось мне неизвестным.
Апушкин. – По поводу вопроса о «Муромцах»?
Поливанов. – Дело в том, что на «Муромцев» я опять-таки смотрел со стороны.
Председательствующий. – При вас не было?
Поливанов. – При мне не было. Но все-таки все дело имело довольно большую огласку и отражалось в особенности в печати заграницей, не только у нас, но и заграницей, при чем оценка этого аэроплана заграницей была иная, чем у нас. Идея этого аэроплана, т.-е. большого аэроплана, который может поднимать большие тяжести, заслуживает внимания, но можно ли было его заказывать в том виде, в каком он демонстрировался в Петербурге и получил восхищение нашей печати, это другой вопрос. – Теперь идея образования эскадры из «Муромцев». Если бы это был «Муромец», как кто-то имел в виду, большой аппарат, несущий большие запасы взрывчатых веществ и способный удаляться на большие расстояния, то, разумеется, эскадра из таких аппаратов была бы могучим средством; с такой эскадрой мы могли бы налететь на одну из германских крепостей, скажем на Кенигсберг, – но ничего из этого не вышло, потому что «Муромцы» находятся в состоянии не вполне удовлетворительном.
Апушкин. – Вы не знаете ничего об отношениях бывшего военного министра Сухомлинова к г. Шидловскому?
Поливанов. – Я этих отношений не знаю, но опять-таки, когда я узнал, что Шидловский, директор правления, переименован в генерал-майоры и назначен начальником эскадры, то я мог выразить только величайшее недоумение, и почему он был назначен строевым начальником для меня непонятно. Очевидно, у него были интимные отношения с Сухомлиновым.
Председательствующий. – Он был директор Балтийского завода?
Апушкин. – Раньше, когда через вас проходило ассигнование на воздухоплавание, раньше Шидловский не являлся просителем, – прожектёром, не называлось его имя в тот период времени?
Поливанов. – Я помню, что он ко мне раз являлся по автомобильному делу, являлся в качестве просителя, – не может ли Балтийский завод строить автомобили. Я ему сказал – выработайте тип грузовика, и то, что будет для армии более полезно, будет принято, но по части авиационной это было для меня сюрпризом.
Апушкин. – Вот, возвращаясь к малой авиационной программе 1911-1913 г.г., вы не можете ли наметить основные положения программы?
Поливанов. – Немножко трудно. Если не ошибаюсь, это во всяком случае была первая программа, в которой формировались специальные авиационные отряды… если не ошибаюсь, по известной системе, находящиеся в некотором соответствии с тактическими единицами.
Апушкин. – Так что в нее входило и формирование авиационных частей?
Поливанов. – Да.
Апушкин. – А в эту программу не входило число аппаратов?
Поливанов. – Нет, оно непременно входило. Если не ошибаюсь, было шесть новых аппаратов. Одним словом, это была первая организация. Отряды составлялись из аэропланов.
Апушкин. – Эта программа была составлена по военно-инженерному управлению?
Поливанов. – По военно-инженерному управлению по соглашении с ген. штабом.
Апушкин. – Эта программа рассматривалась или была утверждена непосредственно?
Поливанов. – Она попала ко мне в утвержденном виде, т.-е. в смысле, что ее нужно вести, в смысле плана снабжения.
Апушкин. – Она вошла как часть такового?
Поливанов. – Она вошла как часть такового по отделу авиационного имущества. Она, несомненно, рассматривалась в ген. штабе, как все организационное.
Апушкин. – По вопросу о снабжении нашей армии автомобилями, вы помните, Алексей Андреевич, в 1910 г. был возбужден об этом вопрос впервые. Как шло разрешение этого вопроса дальше? Я напомню вам: в 1913 г. был намечен план удовлетворения потребности армии автомобильным имуществом и что осуществление его приурочивалось к 1914-1919 г.г., к этому периоду, и одновременно в 1910 г. возник вопрос о военно-автомобильной повинности. Но тут произошли пререкания между мобилизационным отделом и управлением военных сообщений. И затем, в 1912 г. это дело было передано в мобилизационный отдел, который выработал проект в июле 1912 г. и внес в Думу, и в 1914 г. он был утвержден в спешном порядке. Не можете ли вы, насколько помните, подробно осветить этот вопрос?
Поливанов. – За мое время пребывания в должности помощника военного министра, автомобильное дело не шло дальше опытов. Т.-е. была образована автомобильная рота, и в ней испытывались пробегами различного типа автомобили. Военный министр ген. Сухомлинов очень близко этим делом интересовался. Могу сказать, что это почти единственное дело из техники, которое его лично занимало. Может быть, вообще потому, что дело это было модное, которое занимало бывшего государя лично. Так что Сухомлинов не мог остаться в стороне от этого дела. Но, затем, повторяю, кроме разного рода пробегов и стремления выработки известного типа автомобиля, при мне, в сущности, дальше ничего не делалось. Таким образом, все остальное ведение планов снабжения организации было после моего ухода из военного министерства. А затем я встретился с этим делом, будучи военным министром, застал его в том виде, в каком оно находилось тогда.
Апушкин. – А чем объясняется затяжка в разработке вопроса о военно-автомобильной повинности; об этом вопросе неоднократно говорилось с трибуны Государственной Думы, и военный министр неоднократно Государственной Думе заявлял, что в самое ближайшее время будет внесен в Государственную Думу законопроект об установлении автомобильной повинности.
Поливанов. – Я не помню. Это, кажется, исключительно только внутренние трения по ген. штабу. Генеральный штаб находился непосредственно подчиненным военному министру. Я помню, что я очень скорбел, что дело так стоит. Я подробностей не помню.
Апушкин. – А назначение ген. Секретева и вообще его деятельность?