Бенедикт Сарнов Я НИ В ГРОШ НЕ СТАВЛЮ СОЮЗ ПИСАТЕЛЕЙ

Бенедикт Сарнов

Я НИ В ГРОШ НЕ СТАВЛЮ СОЮЗ ПИСАТЕЛЕЙ

— Большинство актеров, с которыми мне приходилось беседовать, утверждают, что находят в себе черты характера большинства сыгранных ими персонажей. Расскажите, а как складывались отношения знаменитого литературоведа Сарнова с близкими ему писателями.

— Вас, наверное, интересуют знаменитые…

— Вовсе нет. Это может быть дорогой Вам человек, более близкий, чем писатели.

— Людей таких очень много. Я немолодой человек, жизнь меня со многими сводила, и среди них были очень яркие. Один из самых ярких — Виктор Борисович Шкловский, мой учитель. Необыкновенным, интересным человеком был Борис Слуцкий. Не знаю, имею ли я право сказать, что мы с ним дружили — во всяком случае были близки. Знал я Эренбурга, Маршака, Паустовского… Замечательным, совершенно необычным человеком был другой Шкловский — Иосиф Самуилович, знаменитый астрофизик. Среди моих друзей, людей, с которыми меня сводила судьба, были люди неизвестные или малоизвестные. Например, Валя Петрухин. Это был физик, мы познакомились в Дубне. Мы проезжали с ним по всей стране 9 тысяч километров в течение месяца. Это был феноменальный человек. Он был хулиганом, автомобильным хулиганом. Он садился за руль после бессонной ночи всегда трезвый и давал такую скорость! Он делал жуткие, страшные трюки на дорогах, например, проезжал по краю пропасти… Он не мог кончить хорошо, погиб при трагических обстоятельствах.

— Как он умер?

— Он выбросился из окна в Дубне. Он сжигал себя, горел на грани двух состоянии — эйфории и депрессии. Валя Петрухин для меня — яркое воплощение такого русского характера — бесшабашного, совершенно непредстказуемого. Другой человек, сыгравший большую роль в моей жизни, тоже из Дубны — это Саша Воронель. Сейчас он живет в Израиле, где создал свой журнал. Жена его говорила, что ему тесно в рамках физики, оттого, что он человек гуманитарных наклонностей. Много с Шуриком, как мы его называли, спорили — это было чисто словесное общение, сшибки, споры… Его способ мышления и наши споры приучили меня к тому, что истина амбивалентна. Я ведь был воспитан в очень догматическом ключе, как и все мы. Я обязан ему новым взглядом на истину. Может, это свойство его личности, а может, это связано с его профессией, с тем, что он физик. Не случайно же все крупнейшие открытия XX века связаны с релятивистскими идеями. Другой мой собеседник и приятель — художник Илья Кабаков. Сейчас он один из самых знаменитых русских художников в мире. В его искусстве я мало что понимал. Когда он начинал рассуждать о картинах, своих или чужих, его можно было заслушаться. Он пел как соловей. У него это было на грани игры, он как бы играл идеями. Я очень скептически относился всегда, да и сейчас тоже, к разным ультрамодернистским течениям в искусстве. Я, скорее, консервативен. Илья показал мне изображение какой-то круглой табуретки со штырем, на который было надето велосипедное колесо. И заявил, что это величайшее произведение XX века. Я готов был уже иронизировать, но он начал говорить. И речь его была так захватывающа, это было так неопровержимо, что я на какое-то время поверил, что это величайшее произведение XX века.

— Он был лучшим оратором, которого Вы слышали?

— Нет, что Вы. Я счастливый человек и таких встречал на своем веку немало. Здесь в Переделкине неподалеку находится дача Корнея Ивановича Чуковского. Я знал и его, и его недавно умершую дочь Лидию Корнеевну. Они были замечательными людьми. Насколько похожими внешне, настолько разными людьми. Лидия была воплощением душевного риторизма, это был очень строгий, несгибаемый человек. Корней Иванович — совершенно другой: пластичный, артистичный, открытый, готовый общаться с очень разными людьми. Он был абсолютно чужд риторгизма и строгой моральности оценок. Он знал, кто чего стоит, кто что представляет собой. Поверхностному взгляду могло показаться, что он даже был неразборчив в своих симпатиях и знакомствах. Он был редким человеком в своем обаянии и таланте общения. Самым необычным для меня было его отношение к детям. Оно не соответствовало типажу, созданному в литературоведении — эдакий «добрый дедушка Корней». В нем не было никакой благостности… Для него дети, были как источник, питательная среда, из которой он черпал душевное здоровье. В его дневниках написано, что он ощущал себя человеком с комплексами, затравленным, нелегко переживавшим все перипетии отношений с литературными кругами, правительством и так далее, и дети были как бы его подпиткой.

— А из какого источника пьете Вы?

— Я менее сложный человек, чем Корней Иванович. В моей жизни не было сложностей, которые сильно исказили бы мой внутренний мир. Я более гармоничный, и в этом смысле более примитивный. У меня не было ни депрессий, ни бессониц, которыми мучался всю жизнь Корней Иванович. Я погружаюсь в книги, и к счастью для себя не утратил способности получать удовольствие от книг не самого высокого пошиба — детективов, научной фантастики.

— В музыке Вы так же всеядны?

— Ну, знаете, с музыкой у меня плохо. Мой отец был музыкант, и как всякого еврейского ребенка меня в детстве учили музыке и воспитали стойкое отвращение. По-настоящему ценить музыку я так и не научился. Люблю Баха, безумно люблю русские романсы, цыганщину, но к симфонической музыке я глух. Я просто ее не понимаю.

— Скажите, при Вашей всеядности чтения есть кто-то для Вас, кто лечит — из великих прозаиков XX века?

— Литература высокого ряда, великая литература, особенно русская — она не лечит, не дает отдохновения. Она тревожит, мучает, терзает, раздирает… Если говорить о XX столетии, то один из самых мрачных пессимистов и ипохондриков в русской литературе, читая которого я получаю наслаждение — это Зощенко.

— Он мрачнее Платонова?

— Зощенко по мрачности своего отношения к миру сопоставим только со Свифтом, потому что он отрицает мир тотально, но читая его, Вы смеетесь. Платонов — другое дело. Зощенко — скептик, человек неверующий, ценностей у него немного. Ему принадлежит такая замечательная устная фраза: «так называемые „хорошие“ люди хороши в хорошее время, в плохое они плохи, в ужасное — они ужасны». Вот взгляд Зощенко. А с другой стороны, Платонов, писатель, безусловно, художник с чертами гения, но читать его мне тяжело. И возвращаться к нему тоже.

— А другие писатели, увидеть которых даже на чужом столе Вам было бы приятно?

— Очаровательный писатель Булгаков… Есть писатели в русской литературе которые находятся вне рядов — Гоголь, Достоевский, Толстой. В XX веке таких нет.

— «Не сравнивай, живущий несравним» и все же европейское литературоведение дружно полагает, что Набоков продолжает этот ряд…

— Ну, пытаются «продолжать» все. Но я в русской литературе XX века ценю выше других Зощенко, Платонова, Бабеля и Булгакова.

— И ни одного из эмигрантов?

— Набокова я бы, пожалуй, назвал. Очень крупный писатель. Еще я высоко ценил и любил раннюю прозу Пастернака, чего не могу сказать о его «Докторе Живаго». Так же назову автора «Тихого Дона». Не хочу сказать «Шолохов», поскольку не верю в то, что автором был он. Роман, конечно, испорчен, испорчен, искажен. А первых четырех я назвал в той последовательности рангов, которую представляю себе.

— Вы говорите сейчас как литературовед или как читатель, который радовался и страдал вместе с писателем?

— Я не делю себя таким образом. Я считаю, что главное свойство для литературоведа — это сохранять способность быть непосредственным читателем. На мой взгляд, Булгаков занимает четвертое место, и со значительным отрывом. Я очень высоко ценю Бабеля. В двадцатые годы ходила эпиграмма: «Под звон кавалеристских сабель от Зощенки родился Бабель». Бабель все же идет в русле открытий, сделанных Зощенко. Но Булгаков дает больше радости, больше гармонизирует, чем вышеназванные, потому что мир Булгакова — это мир, где царят вечные ценности. Там рукописи не горят, каждый получает то, чего достоин, это мир, в котором можно жить. В мире Платонова жить невозможно.

— Какой мир для Вас был более реален — книжный или тот, в котором Вы должны бриться, спать, есть?

— Были периоды, когда я жил в каком-то полусне, в детстве, юности. Но, конечно, мир, в котором мы живем, первичен. Хотя я книжный человек, очкарик, я достаточно чувственный человек.

— Я предлагаю Вам четыре сравнения для жизни — лабиринт, лес, колесо, сон. Что можете предложить Вы?

— Я думаю, что жизнь несводима к таким сравнениям. По-моему, извините, это схоластика.

— Когда Вы хоронили близких, то, помимо переживания, скорби, не приходила ли в голову мысль — как это хлопотно?..

— Нет, насчет «хлопотно» — это не то слово. Но, конечно, было бы прекрасно, если бы человеческое существование заканчивалось безболезненно, неким растворением в воздухе.

— Вам никогда не хотелось растворить Ваших знакомых в воздухе Ваших мемуаров?

— О некоторых людях я писал — об Эренбурге, о Шкловском, но это были статьи. Я не думал пока о мемуарах. Правда, я стараюсь воплотить один замысел — но, скорее, это зарисовки. Чувствую свою вину перед Борисом Слуцким. О нем бы я хотел написать мемуар, но все время что-то отвлекает.

— Что Вас больше удивляет — сходство всех людей без исключения или различие. На чем Вы себя чаще ловили?

— Вы же сказали словами Мандельштама «не сравнивай, живущий несравним».

— Как Вы думаете, восхищение какими-то людьми не делают ли наши воспоминания о них менее достоверными?

— Константин Георгиевич Фраерман говорил, что когда он пишет, то врет, все не так было в отдельном случае. Но все вместе выглядит именно так. Он был большой выдумщик, много выдумывал. Есть другой талантливый поэт, занятный, особенно в позднюю пору, Георгии Иванов. Его воспоминания основаны на вранье. Цветаева написала гневное опровержение. Хотя он и написал кучу вранья, создавая казалось бы, ложную картину — человек представлен, Вы видите его.

— Вы не допускаете, что в Вашем рассказе о писателях многие из них будут неузнаваемы?

— То, что я рассказываю, это не портрет адекватный, не фотография Паустовского, Чуковского — это мой ракурс. Я очень бы хотел сказать несколько слов об Эренбурге. Хотя бы очень разрушить представление о нем, которое сложилось. О нем было много споров на протяжении всей моей жизни. Валентин Николаевич Плучек, режиссер, талантливый человек, в одной беседе поливал его со страшной силой — не идеологически, что сейчас модно, а человечески. Как тип ума, как тип характера. Как человека, который все время против… Я пытался его защитить, а потом спросил себя — почему я пытаюсь его защищать? Я понял, когда я стал читателем, взрослым человеком — была пустыня вокруг меня. И торчал в этой пустыне один человек. Это был Эренбург. И судить Эренбурга, отрицать Эренбурга меня научил сам Эренбург. Он помог выработать высокие критерии долга писателя, литературы, которым, может он сам и не соответствовал или перестал соответствовать. Я был студентом Литературного института, мы были большие снобы, его как прозаика не признавали. В институте было и жлобье, все было. На встрече с нами он рассказывал о своем понимании искусства — у него довольно высоким оно было — и он привел банальный может быть эпизод, но чем-то важный для него. Эпизод про Бальзака, которому стало худо. Слуга закричал, зовя на помощь. Бальзак сказал: «Вы ничего не понимаете. Только что умер отец Горио». Когда он рассказал эту историю, в зале раздался смех. Кому-то история эта показалась комической. Я сидел близко и увидел, как побелели его губы. Он сказал: «Вы смеетесь, значит, Вы не писатели». Потом я с ним познакомился и было много встреч, разговоров. И я понял. Говорили, что он умный, скептик, «Илья-пророк» его называли. Чепуха это все. Он был человеком, влюбленным в искусство. Романтиком даже. И он был оскорблен глуповатым смехом в зале и хотел оскорбить нас всех в ответ.

— Вам, вероятно, кажется примитивным взгляд, что всякий выживший приспособившийся при советской власти — художник ли, математик ли, это человек, унизивший свое человеческое достоинство? Вы ведь тоже сгибались много лет, десятки лет?

— Вы знаете, в конечном счете это, конечно, так. Жизнь нас всех исказила. Я жил в более счастливое время, потому что Сталин умер, когда я был еще молодым человеком. Моя взрослая, зрелая жизнь пришлась на послесталинское время. Как говорила Ахматова, это были времена более вегетарианские. Понимаете, когда я говорю об искажении, то подразумеваю искажение двоякое. Если ты сопротивляешься, изгибаешься, противостоишь прессу — это тебя тоже изменяет.

— Добившиеся успеха заплатили многим, тем чем не может платить человек свободный?

— По-разному.

— Я только что говорил с Натальей Ивановой. И она защищается, вспоминая об Эзопе. Мол, мы все были Эзопами.

— Дело не в том, что кто-то был Эзопом, кто-то не был. Нормальный человек развивался нормально, не лукавил с собой, не придумывал идеологию и концепцию, защищающую и оправдывающую свое блядство. Маркс говорил, что идеология — это иллюзия класса о самом себе. Человек живой и интеллектуально честный сам с собой старался, чтобы идеология его была адекватна. Почти все мои друзья были такие. Один мой знакомый, правда, не могу сказать, что близкий, был даже трижды Герой Социалистического Труда. Это Сахаров. Он был признан, он добился большого успеха. Он не всегда, между прочим, думал одинаково. У него были иллюзии. Он даже дал в руки этим бандитам водородную бомбу. Я слышал из его уст гениальную историю. Когда Сахаров был вторым человеком на первом испытании водородной бомбы (первым был человек, отвечавший за военную часть), эксперимент закончился удачно, с их точки зрения, и завершился банкетом. Сахаров, которому в тот момент было, кажется, тридцать два года, встал с бокалом, сказал, что хочет выпить за то, чтобы это страшное оружие массового уничтожения никогда не было бы пущено в ход. И тогда маршал Неделин, который был главным человеком на мероприятии, рассказал анекдот. Лежит в постели попадья и ждет, когда поп придет исполнять свои супружеские обязанности. А поп молится, бьет поклоны: «Господи, укрепи и наставь. Господи, укрепи и наставь». Попадья не выдержала: «Пусть укрепит, а наставлю я сама». Ответил блистательно, простонародным языком. Твое дело дать нам бомбу, а уж решать, пустим мы ее в ход или нет, нам. Я хочу сказать, что у Сахарова были свои иллюзии, и может до конца дней он сохранял свои иллюзии. Так, до смерти он оставался сторонником атомных электростанций. Я понимаю его аргументацию. Он говорил, что угольные электростанции загрязняют атмосферу, легкие и, может быть, также опасны. Он говорил, что человечество подошло к атомным электростанциям более сознательно. Но при этом он игнорировал общество, в котором мы живем.

— Вы можете сказать, что не погрешили против совести?

— Я бы не стал так решительно утверждать, что не погрешил. Во-первых, я очень из ранних. Мое отношение к режиму сложилось очень рано, в юности. Я не могу сказать, что оно было так уж осознанно, как в зрелые годы. Я печатался. А человек, который печатался в этой стране, можно сказать, не только не выражал себя полностью, но и вообще не выражал себя всегда. В статьях и книгах я выглядел гораздо более глупым, чем на самом деле. Есть и другие грехи. Трусость. Я молчал, когда не надо было молчать. Но это поведенческие грехи. Сам я собой бывал часто недоволен.

— Можете дать характеристику Войновичу, во при этом уложиться в три минуты?

— Я люблю этого человека и нарисовать его портрет за три минуты… Задайте конкретный вопрос.

— Я бросил читать его Чонкина оттого, что несколько страниц книги мне показались вульгарными, пошлыми. Правда, у меня очень плохо с чувством юмора. Даже когда всенародный любимец Жванецкий появляется на экране, я не могу видеть его…

— Но Жванецкий очень талантливый человек. Недавно он выступал по телевизору и ему задали вопрос: «А что, собственно, вы имеете против Зюганова?» Он ответил: «Вы занете, собственно, все, что я имею, я имею против Зюганова». Это не остроумно, это органически талантливо. Это особый жанр. Как у Окуджавы, стихи которого хуже, чем песни, которые он поет. И тексты Жванецкого ничего не стоят, пока он сам это не воспроизводит. Что касается Войновича, то Чонкин это редкая удача. В мировой литературе остаются персонажи (сознание человеческое так устроено)… Наташа Ростова, Пьер Безухов не могут так сохраниться в памяти человеческой, как Гарпагон, Плюшкин, Хлестаков, Чичиков. Чонкин — это образ именно такого качества. Это образ очень редкой пластической выразительности, это не сложный психологический характер, но то, что в большей степени может рассчитывать на долговечность. Писатели, которые дают радость, наслаждение, это гармоничный Булгаков. Я обязательно хочу назвать еще такого писателя — Довлатов. Это писатель редкого обаяния.

— О Войновиче Вы хотите написать?

— Я уже писал, может еще напишу.

— Бывает желание перечитать себя? Любите что-то свое?

— Это очень трудно. Всегда начинаешь думать, что надо было как-то еще иначе написать. Чаще бывают поражения. Я принадлежу к литераторам, которые воруют сами у себя. Тогда я действительно заглядываю в свои тексты.

— Опишите ужас, который охватывает Вас при ощущении, что Вам отказывает мозг?

— Но я знаю, что сейчас я просто устал, а завтра утром, отдохнув, я опять смогу работать. Кажется, Хеменгуэй сказал, что надо подождать, пока в колодце наберется вода. Не надо скрести по дну. Великие русские писатели были, по-моему, великими потому, что они были дилетантами. Литературным поденщиком был Достоевский, а Толстой, например, жил в имении, мог отвлечься, заняться школами, выдумать религию. Я читал Марка Твена, так он пишет, что поступал проще, когда чувствовал истощение, откладывал книгу, брался за другую работу.

— Как Вы будете ощущать приближение смерти?

— С огромным протестом. Единственное, с чем не могу примириться, это смерть. Во-первых, не хочется умирать. Во-вторых, интерес огромный к тому, что будет завтра. И, наконец, жалость, страшное сознание, что ничего не успел, ничего не сделал. Столько недоделанного, а мог бы… Много лет назад было глупое ощущение что все впереди. И много лет я жил с этим убеждением.

— Как часто Вы ловите себя на том, что ни о чем не думаете? Ждете это ощущения?

— Нет, все время что-то крутится.

— Удивлялись ли Вы какому-нибудь своему поступку? Как я мог это сделать?

— Было, конечно.

— На прощанье еще раз признаюсь, что всегда стыдился своего скверного чувства юмора и, может быть, только ради смеха попрошу Вас: напишите мне рекомендацию в Союз писателей.

— Нет. Во-первых, я давно уже от руки не пишу. А, во-вторых, я не читал, что Вы пишите. Дайте мне Вашу книгу и я напишу рекомендацию, даже если она мне не понравится. Именно потому, что Союз писателей ни в грош не ставлю.