Амос Оз: «Есть вегетарианцы, которые готовы съесть живьем любого человека, который ест мясо»

Амос Оз: «Есть вегетарианцы, которые готовы съесть живьем любого человека, который ест мясо»

Амоз Оз один из самых известных современных израильских писателей: и в стране, и за рубежом. Мне неожиданно напомнил о нем, сняв с полки одну из книг, товарищ в Беларуси — Ты с ним не встречался? Странно. Было бы интересно посмотреть на него вблизи, послушать. Он, наверное, популярен и у русских… Я промолчал. А что оставалось делать?

Друзьям не врут, поэтому их так мало.

Но вскоре я уже ехал в небольшой городок на юге страны, договорившись, с колес, о встрече с человеком, которого несколько раз выдвигали на Нобелевскую премию по литературе, чьи книги переведены на десятки языков, а его имя знают далеко за пределами Израиля. Те, кто умеет читать.

— В Москве на русском языке вышла ваша во многом автобиографическая книга «Повесть о любви и тьме». Так чего, в конце концов, в этом мире больше?

— Нет любви без тьмы и, по крайней мере, во всем мире, там, где есть тьма — надо искать любовь.

— А зачем? Разве она тогда не становится наказанием?

— Это зависит от тех, кто любит. Очень легко превратить любовь в наказание, если из нее делают оружие. Особенно, когда она становиться орудием власти или тех, кто у власти. Я не из тех людей, которые думают, что любовь это вещь сладкая. Но, тем более, о ней надо говорить. И особенно во тьме.

— Кому говорить? Разве в сегодняшнем мире кто-нибудь слушает друг друга?

— Я полагаю, что да. Люди говорят, что никто не слышит другого, но, посмотрите, сколько людей любят сплетни, с какой радостью они передают и распускают их вокруг себя. Я в своей книге как раз подтверждаю, что сплетни и литература — это двоюродные сестры. Конечно, они не говорят друг другу «здравствуйте», встретившись где-то на улице и литература несколько стесняется, что она родственница сплетни. Но у них один и тот же интерес — узнать что-нибудь о другом человеке. И даже что происходит на кухне у соседки. Мы хотим узнать, особая ли это тайна, там, у другого или она такая же как моя.

Я полагаю, что человек, который лишен любопытства — аморальный человек. Когда пишешь, есть естественное желание стать тем, о ком ты повествуешь. Если мы вошли в шкуру человека, если одели его одежду, впустили его мысли, то мы не будем ближних своих принимать ни с фанатичной любовью, ни с фанатичной ненавистью. Именно простое любопытство порождает приязнь к другому человеку. А приязнь — мать плюрализма и основа терпимости.

— Почему же тогда вокруг так много ненависти друг к другу?

— Потому что мы продолжаем жить в эпоху фанатизма, который распоясался и бушует во всем мире. Налицо сегодня такая волна в исламе, есть в христианстве и, к сожалению, такая же волна есть в иудаизме. И у крайних «слева», и у крайних «справа».

Есть такие вегетарианцы, которые готовы съесть живьем любого человека, который ест мясо. Так же есть пацифисты, которые с удовольствием пустят мне пулю в лоб, только потому что у меня иные мысли о том, как установить и построить мир в этом мире. Я думаю, что этот ген фанатизма существует в каждом человеке. Бывают такие периоды, когда он вырывается из-под контроля и начинает буйствовать. И мы как раз живем в такой период.

— А как вы относитесь к глобализации? Она-то, вроде, призвана объединять и сглаживать?

— Смотря какая… Если глобализация призвана построить единую мировую семью, то это хорошо. Но, когда она не более, чем иное определение общественного дарвинизма, борьбы за выживание, добра не жди. У глобализации есть и лик великой надежды, и личина зла. И проблема не в форме. Неважно, что люди едят во всем мире: тот же «макдональдс», или итальянскую пиццу, или фалафель, наш национальный продукт. Не это влияет негативно. Национальные, аутентичные культуры стираются и это очень жаль.

Меня серьезно беспокоит, что происходит инфантилизация всей мировой культуры, постоянная промывка мозгов, которая непрерывно ведется с помощью рекламы. Когда огромные мегафоны, которым позавидовали бы и Геббельс, и Жданов, дни напролет, бесконечно, убеждают нас только в одной вещи — купите, купите, купите… Это и есть страшный процесс инфантилизации, превращающий весь мир в единый детский сад. Там едят — что скармливают. И верят, что говорит старшая нянечка. И ничего особо не хотят, кроме возможности поиграть в игрушки. И это совсем не потому, что Иисус когда-то сказал — Будьте, как дети, и вы будете счастливы. А потому что дети — самые замечательные потребители, они готовы купить абсолютно все, что им предложат. И принимать это, как норму.

Тысячи лет человечество боролось, чтобы достичь какой-то зрелости, а нынешний глобальный детский сад, с новыми техническими возможностями, возвращает нас к младенческому возрасту. Но этот младенческий возраст человечества очень жесток, в нем нет ни сострадания, ни жалости.

— Ну и кто слушает сегодня писателей, когда пришло время пиарщиков, рекламщиков, менеджеров, а то и моделей?

— Может, никто меня и не слушает — и что? Я должен замолчать, прекратить разговаривать? Мы все время разговариваем, дни и ночи напролет. Независимо о того, слушают нас или не слушают. Так это и в семье, и в политической жизни, и во всем. Но я верю, что прекрасная и живая идея никогда не потеряется. Возможно, она пролежит в земле сто лет, как это случается в пустыне, где мы сейчас находимся. Здесь зерно, заброшенное, может валятся много времени и потом вдруг прорасти. Оно просто ждет своего часа. И в один прекрасный день прольется дождь и зацветет колос. Может быть, меня уже здесь не будет, чтобы увидеть это. Но разве это важно? Может быть, я приду сюда снова, уже не в своей телесной оболочке и увижу, как это станет красиво и хорошо.

— Вы верите в реинкарнацию или в Бога? Извините, за интимный вопрос…

— Я отвечу уклончиво. Я полагаю, что мы всегда можем пригласить наших мертвых к себе домой и разговаривать, когда мы этого захотим. Когда мои родители были еще живы, мы очень мало общались о самых важных сущностных вещах. Мы всегда говорили о темах, которые не столь важны. Например, о коммунизме, социализме, о Ницше, о Марксе, о каких-то текущих политических событиях. Но мы не разговаривали ни о наших чувствах, ни о наших страхах. Некогда было — за другими разговорами.

И вот, родители мои умерли уже десятки лет назад, и я их приглашаю, как и других знакомых, ушедших в мир иной. Я говорю тем, кто ушел от нас — Присаживайтесь, выпейте чашечку кофе и мы поговорим обо всем, о чем мы не поговорили тогда, когда вы все были живы. А потом я вас познакомлю с женой и моими детьми, которых вы не знали. Не успели узнать. Пришло время, чтобы вы все познакомились. А потом я говорю — Еще чашка кофе и давайте простимся, вы не будете жить у меня. Но вы всегда сюда приглашены и обязательно еще придете. Именно так я написал свою последнюю пока книгу «Повесть о любви и тьме».

— А с Израилем вы успеваете поговорить? Это та страна, который ваши родители и вы хотели построить?

— Израиль родился в монументальных снах. Всякие сны находят свои ворота. Здесь среди первопроходцев были люди, которые хотели возродить библейские времена. Были социал- демократы западного типа. Были и те, кто хотел построить марксистский рай на этой земле. А кого-то устраивало и просто создание еврейского местечка-штетла. Поэтому здесь всего понемногу.

Но понятно, что Израиль — это разочарование. Единственный путь, чтобы твоя мечта осталась жива, цела и невредима в том, чтобы никогда не воплощать ее в жизнь. Как только мечта воплощается, вы всегда ощутите привкус разочарования. То же самое происходит, когда ты построишь наконец свой дом, когда ты напишешь роман, когда воплощаются твои сексуальные фантазии. Так же случается, когда ты строишь свое государство. Разочарование в Израиле это не исконное качество этой страны. Это природное качество мечты, сна. Я люблю Израиль, даже в те дни, когда он для меня невыносим. Это маленький дом, с хлипкими стенами, который выстроен из великой мечты. Но я люблю и великие сны, и великие мечтания, и этот маленький дом.

— А как вы относитесь к тем, кто считает, что евреи — избранная нация?

— Если евреи и избранная нация, то только в том, чтобы Господь наказывал ее постоянными ударами. Я не хочу такого избранничества и не верю в особенные народы или расы. Я с трудом верю в избранные мгновения жизни, вот они бывают и, причем, всегда очень личные, а не общественные или государственные.

— Значит ваши избранные мгновения связаны с одиночеством?

— Одиночество — это моя верная подруга. Я никогда не бываю один. Я всегда со своим одиночеством. Так что нас всегда двое: я и мое одиночество.

— Но в этой стране невозможно жить только с собой. Какое будущее вы видите у Израиля?

— Я думаю, что нам надо выйти из всех этих драчек с арабами. Теперь это опять стало вопросом жизни и смерти. И для нас, и для арабов. Если мы выберемся из этой потасовки с ними, то Израиль, увы, раем не станет. Мы всегда будем страной криков и противоречивых конфликтов, потому что сам Израиль — производное от мечтания и снов. Но внутренний культурный конфликт — это замечательный климат.

Здесь есть семь миллионов граждан и семь миллионов глав правительств, семь миллионов пророков и семь миллионов Мессий. Такая явь производит громадный шум и жизнь порой невыносима. Но это полезно для культуры.

— Какой культуры? В век интернета и, как вы сами сказали, постоянных призывов покупать и снова покупать? И, как правило, не книги…

— Это происходит у нас на глазах, но все равно останутся люди, которые будут по настоящему любить книгу. Не думаю, что библиотеки мира закроются в один день и их двери будут забиты досками. Все равно, туда ворвутся какие-то молодые люди и будут там читать при свете карманного фонаря.

Возможно, останется немного людей, которые будут читать книги, но всегда останутся те, кто не сможет жить без них. Это чувственная приверженность, без которой кто-то просто не может жить. Интернет с собой в постель не возьмешь и с ним не испытать ту эротическую радость и наслаждение, когда ты впервые открываешь новую книгу, у нее особый запах, листы ее пахнут типографской краской и клеем. Это почти сексуальное чувство. Те, кто испытал его, эту радость, тот никогда не изменит ему с интернетом.

— У каждого своя любовь… Но в разных-разных странах я встречал очень похожих внутренним светом людей.

— Мы ведь все знаем историю про вавилонскую башню. И так же знаем, что в человеке есть и любовь, и тьма. Более того, в самой любви опять есть тьма, эгоизм и насилие. Помните, Карамазов говорит, что душа человеческая слишком широка. Он бы ее немножко подсократил. Я же считаю, что не стоит трогать душу, а принимаю ее такой, какой она есть: и с ее любовью, и с ее тьмой. В моем понимании, это и есть творчество, направленное к человеку и о человеке.

Я сворачиваю интервью, и Амос, почувствовав это, спрашивает почему, ведь мы говорим почти час и он совсем не возражает против интересного, по его мнению, разговора. Так и пишет потом в подаренной книге. Но я же не могу ему сказать, что моя телевизионная программа, согласно каким-то требованиям «детсадовских» форматов, должна состоять из трех сюжетов, а я и так беру на себя риск, отрезав почти половину, разбить в кровь этот разговор на две части, да и то выпустив их с разницей через неделю. Хотя бы по двенадцать минут. По нынешним меркам он не более, чем «говорящая голова», а это сегодня, похоже, никому не надо. Надо движение, которое — все. И ничего. Так проще жить. И управлять.

— Знаешь, — говорит Оз, ничего не подозревая, когда, сварив кофе, пригласил присесть поговорить ни о чем — До тебя недавно здесь была группа из Би-Би-Си, четыре человека. Там, в Лондоне, есть такая популярная программа «Профиль» — встреча с писателем или художником, знаковым в той или иной стране, почти на час эфира. Так, вот, они писали меня очень много, правда в нескольких местах, больше недели.

— Я бы тоже, если бы было эфирное время, писал бы тебя в киббуце, дома, в Иерусалиме. За день…

— Вот-вот, они примерно так и делали. Но у тебя в разговоре уложилось то, на что им понадобилось несколько часов. Приятно было сегодня работать. А бюджет у вас, телевизионщиков, приличный. У них, я спросил, около ста тысяч фунтов, включая командировочные.

Я сглотнул всю чашку. Это было слишком. Наверное, он оговорился. Но я всегда не ладил с цифрами: считать — не просчитывать.

— Еще кофе? — спросил Оз, долил в чашечку и продолжил — в Москве, конечно, поменьше платят за хорошую работу, но значит что-то идет к лучшему, если уже начали снимать у нас не только молоденьких девочек с автоматами и столкновения с арабами. Или это вы сами… за флажки?

Я пожал плечами и посмотрел в окно.

Мне было уютно в его песочнице: и в комнате, полной книг вокруг письменного стола, и с ним, одним здесь, но не одиноким. Наверное, кто-то из его близких или просто им уважаемых людей уже подсел, невидимый, где-то рядом. А может кто-то из моих подтянулся, на огонек.

Уже густо темнело и соседи, пришедшие с работы, зомбировались на тв-ящик и отдыхали в его орущем позитиве, наполняясь оттуда детскими желаниями и радостями. Подальше от ответственности за себя, к игрушкам. Пока не подсунут или настоятельно посоветуют купить какую-нибудь новую.

Как у других, чтоб не хуже, любимую, время от времени.

Благо их сегодня много — тьма тьмущая…