Глава 3. АЛЕКСАНДР ЯНУКОВИЧ: «ВСЕ О МОЕМ ОТЦЕ»
Глава 3. АЛЕКСАНДР ЯНУКОВИЧ: «ВСЕ О МОЕМ ОТЦЕ»
Специально для этой книги я записала интервью более чем с двумя десятками представителей оппозиции времен Виктора Януковича, членов его провластной команды, приближенными к нему олигархами и гражданскими активистами той поры. Задача была максимально точно, с разных ракурсов, восстановить картину происходившего. На фрагментах наших бесед построен текст книги.
В числе прочих был разговор с Александром Януковичем — пожалуй, самым демонизированным персонажем украинского по-литикума 2010–2014 годов. Отравляясь на встречу, я не питала, разумеется, особых иллюзий относительно того, что его ответы будут саморазоблачительными, сенсационными или просто исчерпывающими. Мне важно было задать вопросы и заложить в них максимум наличествующей информации. Что и было сделано. Ответы респондент дал те, которые посчитал нужным, — это был его выбор. Во всяком случае, он воспользовался своим правом быть услышанным (в отличие от того же Клюева, к примеру).
Ввиду текстовых особенностей данного интервью, его фрагмента я не стала рассредоточивать по тексту книги, но решила привести цельным блоком.
Ниже — почти полный текст нашей с Александром Януковичем беседы, состоявшейся в конце июня 2014 года в Москве и опубликованной на Lb.ua в июле. Почти — значит, без вступительной части, где Александр Викторович рассказывает, как уезжал из Донецка с семьей в Крым — эти его цитаты приведены в главе, посвященной побегу Виктора Януковича.
* * *
«Итак, Крым. Сколько времени вы провели на полуострове?
Сколько мы там пробыли, я не помню. Но точно больше месяца. Когда границ между Крымом и Российской Федерацией не стало, я переехал в Москву.
Из Крыма Виктор Янукович перебрался на территорию РФ, о чем общественность узнала, увидев его на пресс-конференции в Ростове. По моей информации, в Ростов он прибыл из Москвы. Что вы можете сказать по этому поводу?
Что касается Виктора Федоровича, я это комментировать не буду, поскольку не владею информацией. И мы с ним об этом не говорили — были короткие обмены информацией и все.
Его появление на пресс-конференции в Ростове стало для вас неожиданностью?
Да. Заранее я об этом не знал. Как и о том, что он в Ростове. Хотя там действительно живет его старый друг. Мы даже как-то побывали у него в гостях… Это давно было, лет пятнадцать — семнадцать назад.
Он самостоятельно принял решение выступить на пресс-конференции?
Я этого не знаю. А кто мог ему приказать?!
Власти Российской Федерации…
Я исключаю это. Вы считаете, что президент, которым он являлся на тот момент, не должен выйти на пресс-конференцию при том, что происходят и происходили такие события? Я считаю, что он, как действующий президент, был обязан выйти на пресс-конференцию. Почему она прошла на территории России? По понятным причинам: потому что он не мог вернуться в Украину».
«Швейцарская прокуратура обвинений пока мне не предъявляла»
«В Украине вы находитесь в розыске. Официальной датой вашего якобы исчезновения считается двадцать второе февраля. За время, прошедшее с тех пор, вам приходили какие-то повестки, извещения? Украинская сторона пыталась как-то связаться с вами, чтобы привлечь к участию в следственных действиях?
На основании чего я объявлен в розыск, загадка для меня. Впрочем, на фоне беспредела, который украинские власти устроили в отношении меня и моей семьи, это неудивительно. Отвечая на ваш вопрос: нет, за это время мне не было вручено никаких официальных бумаг. Более того, на меня никто не выходил, никто не обращался.
Мало того, я нанял адвокатов для того, чтобы вывести, по возможности, плоскость рассмотрения моего вопроса на уровень, где все-таки есть международное право. Эти адвокаты уже отправили запросы в Европейский Союз с целью установить, на основании чего были введены санкции. По сей день нет ответа, на основании чего они были введены.
Уточните относительно запросов, поскольку информация о них была только в европейских СМИ, да и то по источникам.
Запрос был подан в соответствующие инстанции Европейского Союза с вопросом: на каком основании были введены санкции против Александра Викторовича Януковича?
И Виктора Федоровича Януковича…
Я говорю о себе. На текущий момент. Но да, также были сделаны запросы по Виктору Федоровичу и Виктору Викторовичу, моему брату. У меня есть эти бумаги, и они будут предъявлены. Нам не ответили, на основании чего были введены эти санкции. Сказали, что позже нас об этом как-то уведомят.
Есть у меня также украинские адвокаты. Их не допускают к материалам так называемого уголовного дела, и я на сегодняшний день в Украине лишен возможности законно защищаться.
Британские адвокаты комментируют молчание Европейского Союза относительно санкций?
Они юристы и трактовать эти события могут сугубо юридически. По их мнению, дело носит исключительно политический характер, политически мотивировано, и они постараются это доказать.
Правильно ли я понимаю, что действия ваших британских адвокатов направлены на то, чтобы снять с вас санкции в ЕС?
Да. В офисах наших компаний в Швейцарии были проведены обыски и по их результатам не обнаружено никаких свидетельств того, что мы там якобы проводили противозаконную деятельность (компании Александра Януковича в Швейцарии торгуют углем. — С. К.). Я, в принципе, не мог вести какую-либо противоправную деятельность где-либо, поскольку всегда соблюдаю законы, плачу все налоги и строго за этим слежу.
Тем не менее швейцарская прокуратура возбудила против вас дело за отмывание денег.
Никаких обвинений швейцарская прокуратура мне пока не предъявляла. Нужно набраться терпения и посмотреть, чем это дело закончится».
«Я не знаю, что сказать по поводу возможной экстрадиции»
«Поговорим об обвинениях, выдвинутых против вас в Украине. Я бы хотела, чтобы вы их прокомментировали. Так, МВД связывает вас с возможными экономическими нарушениями в деятельности принадлежащей вам корпорации «МАКО»; компаний, связанных с Артемовским заводом шампанских вин. В свою очередь, ГПУ называет вас одним из фигурантов дела «о массовых убийствах», где главный фигурант — ваш отец.
Я — бизнесмен, который не занимал никогда никаких должностей, и, вопреки сформировавшемуся мнению, я не влиял на процессы, происходящие с какими-либо чиновниками. Просто я служил удобным инструментом для дискредитации президента Януковича, да и до сих пор им являюсь.
Поскольку я занимался бизнесом, я был удобной мишенью для подобных атак, потому что бизнес могут связывать с какими-либо нарушениями. Но я старался, чтобы мой бизнес был исключительно прозрачный. Регулярно проводились международные аудиты, и мои компании соответствуют международным стандартам финансовой отчетности. У меня есть документальные тому свидетельства.
Поэтому дела, которые против меня возбуждены по поводу Артемовского завода шампанских вин, — это дела, не имеющие под собой никаких оснований, они политически мотивированы и перспективы — в условиях законного поля — не имеют.
Что касается возможной причастности к каким-либо силовым акциям, я могу сказать, что не являюсь человеком, который мог повлиять на эти процессы.
Если говорить о том, что вообще эти процессы происходили, в частности какие-то там силовые столкновения, нужно понимать, кому это выгодно. Это было выгодно точно не президенту Януковичу, который против своего народа не пошел в 2004 году и не допустил этих столкновений на протяжении всех месяцев противостояния на Майдане. Я с ним иногда встречался и ни разу от него не услышал, чтобы даже мысли допускались о каком-то силовом варианте. Он искал пути мирного урегулирования, без крови, и ему эта ситуация была явно не нужна. Она была не нужна Украине, украинскому народу.
Верно ли, что поначалу власть не относилась к Майдану серьезно, не рассматривала его как потенциальную угрозу?
Ну как я могу говорить от имени украинской власти?
Я спрашиваю ваше личное мнение. Только и всего.
Я не видел никогда, чтобы мой отец игнорировал народ. Неважно, на Майдане он стоит или не на Майдане. Любые проявления протеста всегда рассматривались, и Виктор Федорович всегда к этому относился серьезно.
В 2010 году, когда был налоговый Майдан, он приезжал к людям. Осенью и зимой, в первые дни протеста, многие ждали от него того же. В самом начале это могло сыграть позитивную роль.
На мой взгляд, эти Майданы сильно отличались. За Майданом, который мы наблюдали в последние месяцы, явно прослеживалась третья сила. О ней говорили европейские политики, и это уже не секрет.
Конкретизируйте, пожалуйста, кого вы имеете в виду.
Я не политик, и у меня нет сведений разведслужб. Здесь просто нужно проанализировать, кому это могло быть выгодно.
Кому это могло быть выгодно? Давайте проанализируем.
Давайте мы оставим эту аналитику для специалистов. Просто я видел, как был осуществлен ряд провокаций, которые были созданы для того, чтобы развить противостояние между властью и народом. Я уверен, что мой отец, президент Украины, на эти шаги никогда бы не пошел. Когда мы с ним говорили, не рассматривалась даже такая возможность. В этих технологиях явно прослеживалась чья-то опытная дирижерская рука.
Вы упомянули, что по ходу Майдана несколько раз общались с отцом. Каким он видел выход из ситуации?
Я не могу назвать точные даты наших встреч, просто не помню, но, однозначно, было желание договариваться, однозначно, человек за власть не держался и готов был делиться ею с оппозицией, чтобы не произошло никакого противостояния.
Эти шаги мы видели на экранах телевизоров, когда он приглашал оппозицию, когда он приглашал людей, которые выдвигали какие-то требования и как-то влияли на процессы на Майдане. Также мы видели, когда были подписаны — в присутствии международных наблюдателей — определенные соглашения, по которым Украина должна была плавно пережить этап политического кризиса, спокойно выйти на новые выборы. Мой отец все для этого сделал. К сожалению, этот сценарий не удался, и мы видим, что сейчас Украина разрывается на части, у нас идет война.
У вас украинский паспорт?
Да.
Российский паспорт вы не имеете?
Нет.
Вы состоите на консульском учете в Российской Федерации?
Нет.
То есть вы не голосовали на выборах?
Нет, не голосовал.
Почему?
На тот момент это была не самая главная моя задача.
Это ваш гражданский долг!
До этого я всегда в выборах участвовал.
Если вы не состоите на консульском учете, значит, вы, как иностранец, должны покидать территорию России раз в девяносто дней. Правильно я понимаю?
Если вы изучите российское законодательство, то обнаружите, что есть несколько способов легального пребывания на территории Российской Федерации более девяноста дней.
Какой выбрали вы?
Я не хочу об этом говорить. Есть и право на работу, и право на проживание, и так далее.
Вы имеете сегодня здесь политическое убежище?
Я не знаю, как на этот вопрос ответить: имею ли я политическое убежище? Я пока здесь просто живу со своей семьей.
Вы документы подавали на политическое убежище?
Нет.
Вы здесь работаете?
Вы имеете в виду, работаю ли я официально?
Да.
Нет, официально я здесь не работаю.
Кстати, а Крым чей: наш — ваш, русский — украинский? Украина должна быть единой, и у меня другого мнения нет. То есть Крым украинский?
Он так же, как и Донбасс, является украинским.
Когда вы перебирались в Россию, у вас или, может, у вашего отца были ли какие-то гарантии безопасности — личные, политические?
У меня никаких гарантий политической или физической безопасности не было. Из Крыма я уехал, потому что там тоже ситуация была нестабильная, и я посчитал, что, имея в России друзей, я лучше уеду в Москву.
То есть ни у вас, ни у вашего отца нет гарантий того, что если вдруг злое украинское МВД или злая украинская прокуратура обратятся к российским коллегам с просьбой вас выдать, россияне этого не сделают?
Вопрос не в том, злое оно или доброе, вопрос в объективности. Если оно законное, то я готов был бы вернуться в Украину. Мало того, я бы оттуда и не уезжал. Но ряд агрессивных шагов и безосновательных обвинений говорят о том, что вряд ли мне там стоит надеяться на объективность и законность. Политическая мотивировка «красной линией» проходит через все эти обвинения, абсолютно безосновательные. А на ваш вопрос по поводу возможной экстрадиции я не знаю, что ответить. Наверное, стоит набраться терпения и подождать, чтобы ответить на этот вопрос, не гадая».
«Я собирался стать конструктором самолетов»
«Вы упомянули, что ваше имя ассоциировалось с некоторыми представителями власти, которых вы якобы поддерживали. Их называли представителями «семьи»: Арбузов, Клименко, Захарченко и другие. Может, кого-то добавите или, наоборот, отминусуете?
Я регулярно слышал и читал в прессе о каких-то «друзьях» Александра Януковича, которые какие-то там тендеры выигрывали, где-то там участвовали, в каких-то событиях, чаше всего отрицательных. На самом деле я занимался бизнесом, а друзей у меня совсем немного.
Почему вы не предпринимали ничего, чтобы отмежеваться от подобного?
Публично выступать с интервью?
Ну если не с интервью, то хотя бы с заявлением. Согласиmecь, это естественная реакция — откреститься от того, к чему не имеешь отношения.
Принадлежащая мне компания «МАКО» регулярно выпускала пресс-релизы, где сообщалось о каких-либо наших крупных операциях, сделках и т. д. Наша финансовая отчетность постоянно публиковалась в профильных экономических изданиях.
Извините, я не помню ни одного пресс-релиза, опровергавшего вашу связь с Сергеем Арбузовым.
Если уж так интересует Арбузов, то могу сказать, что, когда я создавал свой банк («Всеукраинский банк развития». — С. К.), нужен был человек, эффективный управленец, имеющий хорошую репутацию в банковских кругах. Так я познакомился с Валентиной Ивановной Арбузовой. Мы побеседовали, быстро нашли общий язык и начали работать. В это время ее сын, Сергей Геннадьевич Арбузов, строил карьеру, двигался собственным путем. И я к его продвижению не имею никакого отношения.
Это вещи, которые не нужно со мной ассоциировать. Просто это действительно прозвучало уже миллион раз, и я не считал нужным опровергать все глупости, которые говорятся о каких-то непонятных действиях силовых структур, которые ассоциировали со мной, о каких-то непонятных тендерах, в которых я не участвовал. Моя компания никогда не работала с государственными деньгами, и это не мои слова — это подтверждено документами.
Сегодня в нашей стране идет война, и я считаю не вполне корректным говорить о бизнесе, тем не менее… Ведь говоря о бизнесе, я говорю, прежде всего, о людях, которые у меня работают. Это больше тысячи рабочих мест, и люди сегодня из-за сложившейся ситуации ежедневно подвергаются риску.
Мы работали эффективно, создавали нацпродукт, ВВП. Только в прошлом году компании группы «МАКО» заплатили 256 миллионов гривень налогов. Но сейчас мою компанию уничтожают. Ее уничтожают новые украинские власти, уничтожает война… И вот эти налоговые отчисления будут по факту потеряны для украинского бюджета. Очевидно, у новой власти есть свое видение, чем и как заместить налоги, которые мы платили. Например, кредитами МВФ, за которые доведется расплачиваться нашим детям…
Вам приписывают — в сообщничестве с Арбузовым — организацию конвертационных центров. Считается, что вы в месяц получали от них доход от трех до четырех миллионов гривень.
В отношении меня столько всего говорилось… На сегодняшний день у этой информации есть какие-то отголоски. Я надеюсь, что придет время, и люди разберутся сами: что правда, а что неправда.
Чем вы объясните столь стремительный рост своего бизнеса в годы президентства Виктора Януковича? Да, вы занимались бизнесом и до 2010 года; да, демонстрировали динамику развития, но именно с 2010 года вы начали стремительно умножать капиталы.
Такое утверждение — продукт информационных технологий. Я начал заниматься мелким бизнесом в начале девяностых годов. За это время сформировался коллектив, который со мной и сегодня. В 2006 году я начал активно публично развивать свой бизнес. В это время политическая сила моего отца находилась в оппозиции. Это было то время, когда я себя достаточно комфортно чувствовал, потому что на меня никто не обращал внимания: власть была занята своими делами.
Я спрашивала о динамике роста бизнеса. До 2010 года она не была столь значительной.
Мой банк был создан и насыщен средствами еще до инаугурации Виктора Федоровича. Аналогично — строительные проекты. Многие крупные строительные проекты были реализованы до 2010 года. Я не смог бы стать крупным бизнесменом после того, как отец пришел к власти, на пустом месте, если бы не занимался этим ранее. То есть какое-то время понадобилось на подготовку, и потом усилия дали свои плоды.
Каким именно бизнесом вы занимались вначале? Расскажите, это интересно.
Это было еще в студенческие годы. Я учился на медицинском…
Кстати, почему медицина?
Вы серьезно? Я могу рассказать, но в стране идет война, и мне кажется, что не только нескромно, но даже как-то странно об этом сейчас говорить.
Нет, я настаиваю. О вас очень мало информации.
Хорошо. Вообще, я собирался стать конструктором самолетов. Углубленно изучал физику, мечтал поступить в Харьковский авиационный институт. Но когда пришло время поступать — взвесил все «за» и «против». Уже тогда было понятно, что, ввиду общественно-политической ситуации в стране, авиапромышленность в ближайшее время, скорее всего, не будет развиваться так интенсивно, как ранее. Поэтому я поступил в медицинский. Медицина мне тоже всегда нравилась. У нашей семьи было много друзей в этой сфере. Общение с ними меня увлекало. И вот, уже поступив, я понял, что медицина — мое, и что я нахожусь там, где должен.
Правда, экономическая ситуация в начале девяностых была весьма непростая, нужно было зарабатывать. И я начал возить из Турции всякие мелкие товары на продажу. Чуть позже уже возил из Арабских Эмиратов — технику, видеотехнику, телевизоры. Тогда на это был спрос высокий, товар хорошо расходился. Постепенно объемы укрупнялись. Параллельно я начал торговать офисной мебелью. Многие крупные банки и офисы в Донецке были оборудованы мебелью, которую завозил я.
В какой-то момент я понял, что в мебельный бизнес далее нужно или серьезно вкладывать — открывать салоны, налаживать сеть и т. д., или сворачивать его. Серьезно вкладывать я был не готов — не было понятно, как дальше станет развиваться рынок, поэтому с мебелью мы закончили. Следующее место работы — замгендиректора в компании «Донбасснефтепродукт».
Так вы утверждаете, что в годы президентства вашего отца «МАКО» не имел особых условий для ведения бизнеса?
Даже если бы я мог получать какие-либо поблажки, я так устроен, что никогда на это не пошел бы. Потому как к поблажкам можно привыкнуть, хуже того — приучить коллектив, который должен показывать результат в условиях конкурентного рынка. Если строить бизнес подобным образом, он не будет устойчив, стабилен. Поэтому нет, я не пошел по этому пути.
Последние годы мой бизнес работал по тем же принципам, что и раньше, когда отец был в оппозиции. Ничего не поменялось. Поэтому меня удивляли разнообразные рейтинги, публиковавшиеся СМИ.
Я перечислю. Вот, пожалуйста: журнал «Фокус» оценил вас в 2012 году в 100 миллионов долларов, в 2013 году — уже в 196,5. Журнал «Корреспондент»…
Это расходится с данными официального аудита, который проводил Pricewaterhouse Coopers.
Во сколько вы сами оцениваете свое состояние?
Я подобных оценок никогда не делал. В свое время эти данные — о возможных оценках — можно было собрать из официальных пресс-релизов моей компании, но сегодня, в условиях войны, вообще некорректно оценивать какой-либо бизнес. Каково мерило оценки?
Вообще, для меня сегодня главное — жизнь и безопасность людей. Особенно членов нашего коллектива. Как минимум, все наши сотрудники должны, несмотря ни на что, вовремя получать заработную плату.
То есть ваша компания сейчас работает?
Да. Мы сократили рабочий день и ищем способы, как максимально обезопасить людей. Кто может — работает из дому, ну и т. д.
И все-таки даже официальная отчетность демонстрировала стремительнейший рост вашего бизнеса. Несмотря на мировой кризис… Вот, пожалуйста, всего за два года — с конца 2011 по ноябрь 2013-го — в два с половиной раза.
Если вы поинтересуетесь показателями других компаний, без труда найдете те, которые развивались еще более динамично. В том числе банки. Просто развитие монстрообразного моего образа дополнялось сведениями о якобы фантастическом росте моей компании. Рост моей компании был обусловлен слаженной скрупулезной работой коллектива. Мы очень много времени уделяли стратегии, подбору сотрудников».
«Виктор Янукович никогда не занимался бизнесом»
— Скажите, а Виктор Янукович сам занимался бизнесом или перед вами ставил задачу заниматься семейным бизнесом?
Он сам не занимался бизнесом никогда. В отношении меня, у нас иногда доходило даже до смешного: он не знал названия моей компании, даже не знал объектов, которые я строил.
К «Лемтрансу» разве Виктор Федорович не имел отношения?
Нет.
Антон Пригодский говорит, что ваша семья имела долю в «Лемтрансе».
Задайте этот вопрос моему отцу или Антону Пригодскому…
А вы — к операциям на «Укрзализныци», поставкам на «Укрзализныцю»?
Я давал кредиты железной дороге через «Всеукраинский банк развития». Мы давали кредиты на основе проводимых конкурсов. Иногда мы их выигрывали, иногда проигрывали. Кредиты были на конкурсной основе.
Конкретно по «Укрзализныци» вы почти все выигрывали…
Когда мы в них побеждали, об этом активно трубили. Когда мы в них проигрывали, то в основном об этом замалчивалось.
Я гвоздя на железную дорогу не поставил. Ни я, ни моя компания, ни люди, которые со мной связаны. Какие-то там непонятные компании, друзья — пусть разбираются новоиспеченные правоохранительные органы с поставками и вопросами.
Вам известно, что еще в бытность губернатором Виктор Янукович имел общий бизнес с Андреем Клюевым? Что Андрей Клюев был первым человеком, который стал вводить его в бизнес?
Может, вы мне расскажете? Для меня все, что вы называете, — новости. У него вообще общего бизнеса ни с кем никогда не было. Потому что бизнеса у него не было никакого. Он никогда бизнесом не занимался в принципе. Он человек, который прошел служебную линейку от рабочего до президента.
Он получал доли от каких-то других бизнесов, в которые его вводили? Вначале — как губернатор, далее — как премьер, потом — как президент.
Нет, ничего подобного не было. Если говорить обо мне, то он никогда мне таких задач не ставил, и, повторюсь, доходило до смешного. Когда-то, находясь с официальной поездкой в Донецкой области, он показал на один из наших объектов и спросил: «А кто это строит?». Анекдот, который существовал, он из жизни. Он не знал, чем я занимаюсь. На определенном этапе жизни, в силу того, что я выбрал одну профессию, а потом ситуация изменилась, и я начал заниматься бизнесом, он вникал в то, чем я занимаюсь, и в девяностых годах он знал, чем я занимаюсь. А потом, с начала двухтысячных годов, с конца девяностых он стал мне доверять — увидел, что я не залезу в какие-то незаконные веши.
То есть он настолько не интересовался жизнью собственного сына?
Это не жизнь, а бизнес, хотя для меня бизнес — это жизнь. Он у меня спрашивал: «Как дела? Нормально?». Я отвечал: «Нормально!». У него никогда не было времени, и наши встречи происходили, пока он руководил страной, примерно с периодичностью раз в две недели, иногда раз втри недели.
Иногда это происходило в рамках заседаний охотничьего клуба «Кедр». Правильно?
Нет, я там не бывал.
Но вы числитесь среди членов клуба…
Для меня это тоже новость. Не знаю.
К клубу «Кедр» вы не имеете никакого отношения?
Я там не бывал. Чтобы числиться, я, наверное, должен был какие-то подписи ставить и что-то делать…
The Financinal Times оценило суммарное состояние «семьи» в двенадцать миллиардов. Они тоже привирают?
Вы называете авторитетное издание, которое позволяет себе называть какие-то фантастические цифры. Если эти упомянутые двенадцать миллиардов есть где-то, то я хотел бы, чтобы они принадлежали украинскому народу. И если будет объявлено, что это мои деньги, то поверьте, я предприму все, что от меня зависит, чтобы донести правду до украинского народа. Я говорю о себе: у меня никаких счетов за рубежом не было за всю жизнь. От моего отца и моего брата я никогда не слышал, чтобы у них были подобные счета. Все эти цифры необоснованные, они фантастические».
О крымском референдуме: «Люди хотели защитить себя от радикальных действий, от войны»
«Давайте лучше поговорим о войне. А те вещи, о которых мы говорим, когда гибнут люди, не имеют, вообще-то, значения.
Хорошо, значит о войне. Вы не можете не знать, что вас во многом отождествляют с происходящим на востоке. Считается, что вы занимаетесь финансированием террористов в Славянске.
А почему только в Славянске, а не по всему миру?
Наверное, вы еще не доросли до масштабов всего мира. Речь идет только о Славянске.
Да, я уже привык к тому, что я во всем виноват и во всем участвую. Меня это уже не удивляет. Я внезапно оказался монстром для всего мира. Прежде чем ответить на ваш вопрос отрицательно или утвердительно, давайте все-таки разберемся: что мне дает эта война?
Разве война может что-то давать?
Тогда вы сами ответили на свой вопрос: могу ли я это финансировать.
Это может быть возмездием, своеобразным ответом Майдану и т. д.
Я вернусь все-таки к рассуждению: для чего это нужно и кому это нужно?
Да, давайте.
Я вырос на Донбассе и собирался там прожить всю жизнь. Я вырос среди людей, многие из которых сейчас покинули свои дома, некоторые погибли, многие голодают, и я вообще не вижу смысла в происходящих действиях, в которых погибают люди. Я считаю, что единственный вариант, как попытаться сохранить нашу страну и предотвратить эти бесполезные смерти украинских солдат и невинных людей (и детей и женщин), — это мирные переговоры. И если говорить о людях, которые у меня работают, они также подвергаются, как и все жители Донбасса, огромной опасности. Некоторые из них выехали с территории Донецка. Рушится наша страна, рушится Донбасс. Мне, моим знакомым, моим друзьям и сотрудникам моей компании, кроме страданий и горя, эта война ничего больше не приносит.
Это если разбираться в мотивации. А теперь — вы обещали — скажите: исходя из мотивации, похоже, что я финансирую террористов или не похоже?!
Если исходить из этих слов, то, конечно, не похоже.
А какие еще могут быть слова, какая еще может быть мотивация?
О чем вам говорит фамилия Романов, и когда вы последний раз общались с ним по телефону?
Кто это?
Бывший начальник Донецкого МВД.
Тогда понял. Слышал, что такой есть.
Вы с ним не общались?
В принципе?
В последнее время по телефону…
В последнее время я с ним не общался точно. Мы как-то пересекались на каких-то мероприятиях в Донецкой области…
Говорят, что вы каким-то образом участвуете в военных схемах и якобы через него отдаете команды.
А он что. там что-то делает? Я об этом ничего не знаю.
Если гипотетически допустить, что войну вы таки финансируете, есть шанс вернуться на развалины…
В этой войне не может быть ни победителей, ни проигравших, и она постепенно может превратиться в священную войну для обеих воюющих сторон, потому что люди теряют семьи, близких, друзей, и война уже вошла в стадию абсурда.
А кто с кем воюет?
Надо прекратить эту войну, а потом разбираться.
В начале разговора у вас мелькнуло слово «боевики». Считаете ли вы, что на Донбассе сегодня присутствуют русские наемники, которые воюют против украинской армии?
Для того чтобы всерьез об этом рассуждать, надо иметь информацию. На сегодня есть только информационная пропаганда, но, исходя из нее, нельзя сделать объективные выводы.
Говоря о пропаганде, вы имеете в виду российские каналы?
Есть каналы украинские, где ведется информационная политика, есть каналы российские, где ведется информационная политика, и на основании каналов или каких-то интернет-изданий никогда нельзя было составить правдивое мнение.
Я поставлю вопрос по-другому: безусловно, в Донецке и Донецкой области есть люди из числа местного населения, которые искренне настроены против нынешней украинской власти и готовы доказывать свою позицию с оружием в руках. Но есть ли там, на ваш взгляд, специально подготовленные, обученные боевики, которые пришли на территорию Украины с территории России с целью разжигания конфликта и убийства украинцев?
Я повторяю: для того чтобы сделать какой-то вывод либо о присутствии, либо об отсутствии каких-то иностранных формирований, нужно иметь объективную информацию. Если судить о ситуации только из открытых источников, которые мне доступны, такой вывод сделать невозможно, он будет ошибочным.
Например, известно, что господин Гиркин является гражданином Российской Федерации…
Да, об этом пишут.
Он сам это признает!
Я об этом не знаю. Я не слышал.
Вы сейчас живете на территории Российской Федерации, и вам не с руки признавать, что в Украине воюют русские.
Вы понимаете, я в жизни привык отвечать за свои слова, и если сделаешь какое-либо заявление, оно должно быть на чем-то основано. Если у меня нет доказательств факта их присутствия или отсутствия, то это вообще не факт, а фантазия.
Для того чтобы иметь такие факты, вам нужно присутствовать на месте событий?
Если бы я своими глазами видел каких-то русских наемников, я бы сказал, что я их видел.
Хорошо, вы видели, что происходило в Крыму, когда находились там в марте. Вы сказали, что Крым — это украинская территория. Что тогда сделала Россия? Это была аннексия, или что это было со стороны России? Вооруженная оккупация?
Мне такие оценки давать неправильно.
Потому что вы живете в России!
Потому что я привык считать Крым украинским, и то, что он сейчас не в полной мере принадлежит Украине или вовсе не принадлежит Украине, — я считаю, что радикальные действия новых властей, грубые и направленные на расшатывание ситуации, привели к этому.
Еще раз: что сделала Россия по отношению к украинскому Крыму? Как это назвать?
Когда мы говорим о какой-то административной единице, нужно понимать, что Крым — это не горы и море, а люди, там проживающие. Не думаю, что референдум, который там прошел, был направлен против Украины или за Россию. Я думаю, что люди просто хотели защититься от радикальных действий, от войны. Вот моя оценка ситуации.
Я понимаю. Но вы осознаете, что референдум был, мягко говоря, незаконным?
А как это объяснить людям, которые хотят защитить себя и своих детей от войны, от агрессии, от смертей? Как объяснить людям, что этот референдум незаконный?!»
«От президента никто не слышал слов о том, что мы не идем в Европу»
— Майдан начался двадцать первого ноября, с фееричного объявления Николая Азарова о том, что в Европу мы больше не идем. Вы заранее знали о смене курса?
Нет, узнал, как и все, из телеэфира. Но не о том, что мы не идем в Европу, а о том, что дата подписания Соглашения об ассоциации откладывается, что еще продолжаются консультации. Где и когда прозвучало «мы не идем в Европу»?
Все понимали, о чем речь и какой именно смысл вкладывался в то заявление Азарова.
Я не сильно следил за тем, что говорит Азаров. За политический курс отвечает президент, правильно? А от президента слов о том, что мы не идем в Европу, никто не слышал. Просто было приостановлено подписание Соглашения — до уточнения некоторых пунктов.
Соглашение об ассоциации — судьбоносный для нас документ, и подходить к нему необходимо ответственно.
Было достаточно времени, чтобы все взвесить. Более того, еероинтеграционный курс был приоритетом государственной политики последние годы, и тут ни с того ни с сего за неделю до Вильнюса…
Знаете, если говорить о бизнесе — бывает так, что договор уже на столе лежит, уже ручки в руках, а все равно не подписывают. Президент должен был соблюдать интересы украинского народа, и если он видел, что интересы эти могут быть в чем-то ущемлены, — прежде всего экономически, я имею в виду, — он имел право даже в Вильнюсе от этого отказаться. Поскольку ответственность перед своим народом — выше всего.
После начала событий на Майдане, особенно после разгона студентов, многие советовали ему отправить в отставку Азарова и министров силового блока. Какого мнения придерживались на сей счет вы? Думаете, отставки смогли бы тогда разрешить проблему?
Мне кажется, революционные технологии не позволили бы прекратиться Майдану, даже если бы президент снял Азарова, Захарченко, да кого угодно. Нашли бы новый повод.
Но если вы спрашиваете о президенте, то, конечно, он бы снял кого угодно, если бы понимал, что это предотвратит разворачивание кризиса в стране.
Еще в первых числах декабря у вас в Донецке произошла встреча с одним из высокопоставленных представителей тогдашней оппозиции, нынешней власти.
Я встречался и общался со многими. У меня широкий круг общения.
Важна даже не фамилия, а сама канва беседы. Так вот, уже в первых числах декабря вам сказали, что уже сейчас нужно договариваться о гарантиях безопасности для Виктора Федоровича. Гарантиях спокойной передачи власти, дальнейшей безопасности. Тогда вы всерьез это не восприняли.
Президент постоянно находился в переговорном процессе. Он сам делал все для того, чтобы посадить за стол переговоров оппозицию, привлечь международных посредников. Все это происходило публично.
Многие тогда считали эти переговоры неискренними, просто маневром для затягивания времени.
Нужно смотреть на конкретные шаги. Виктор Федорович инициировал досрочные президентские выборы. Он не держался за власть. Для блага страны он готов был ею делиться — в формате ли коалиции во главе с премьером Яценюком или еще как… И это конкретные дела, а не оценочное «искренне — не искренне».
Было слишком поздно. Но я все-таки спрашивала о целесообразности договоренностей о личных гарантиях еще в декабре.
Сколько я себя помню, отец всегда находился на руководящей работе — предприятием, областью, государством. Но я никогда от него не слышал, чтобы он собственную судьбу рассматривал отдельно от судеб людей, за которых он отвечает. Поэтому я уверен, что о своей безопасности, о каких-то, как вы говорите, гарантиях, он вообще не думал. Как президент может думать о себе, если разрушается страна?
Вы называете его президентом?
По привычке. Для меня он президентом был и остается — как человек, который не предал свою страну, не бросил людей.
Бегство — не предательство?
Он был вынужден покинуть Украину в силу определенных причин. Да, может быть, геройская смерть — то, чего ему некоторые желали, — и была бы почетной. Однако я уверен, что мой отец — своим опытом и знаниями — еще будет полезен нашей стране. Даже если для вас это сегодня звучит фантастически.
Полезен в каком качестве? Обычно бывшие президенты создают свои фонды, ездят по миру с лекциями…
Участие в политике или неучастие в политике — я не готов на эти темы рассуждать. Тут свое слово должно сказать время, готового ответа нет. Я знаю, что он был и остается патриотом Украины и испытывает огромную тревогу в связи с происходящими у нас процессами. Уверен, что его понимание этих процессов и глубина предвидения многих из них, в частности в экономике, будут полезны для нашей страны».
«Учитывая, что восток и Крым не принимали участия в выборах, я не берусь судить о легитимности Порошенко.»
«Вот вы встретились с Виктором Федоровичем в России. Мы уже говорили на эту тему, но толком вы так и не ответили, а я все же не верю, что вы не интересовались его новыми обстоятельствами, не интересовались событиями, при которых он покинул Украину. Это же так естественно, по-человечески спросить: «Пап, ты, вообще, как? Как ты добрался?» и т. д.
До этого вы обратили внимание на то, что я называю Виктора Федоровича «президентом», а теперь — «папа».
Одного другого, по-моему, не отменяет.
К сожалению, мы очень мало общаемся, и я редко говорю ему «папа».
А зря. Правда!
Он очень занятой человек…
Даже сейчас?
Да.
Чем же он сейчас занимается? Чем наполнен его день?
Постоянно встречи. Он анализирует текущую ситуацию. Виктор Федорович крайне обеспокоен происходящим в Украине, переживает на этот счет.
Каков его нынешний статус?
Статус человека, который руководил страной, был ее президентом.
В Ростове он говорил о себе как о легитимном главе государства.
И правильно говорил. На тот момент он был легитимно избранным президентом, нелегитимно отстраненным от власти.
Сейчас ситуация изменилась, или полномочия Петра Порошенко для вас под вопросом?
Петр Алексеевич стал президентом части Украины — без Крыма и востока. Учитывая, что восток и Крым не принимали участия в выборах, я не берусь судить о его легитимности. Думаю, он сможет стать президентом всей Украины в случае, если ему удастся прекратить войну, если люди востока получат мир и уверенность в завтрашнем дне (на момент беседы на востоке Украины действовало перемирие, объявленное Президентом Порошенко. — С. К.).
Скажите, когда вы последний раз общались с Ахметовым?
Общался, когда был в Украине. Когда последний раз, точно назвать не смогу.
Хорошо. А сейчас почему не общаетесь, не созваниваетесь?
Не знаю. У Рината Леонидовича очень сложное положение, и для того, чтобы общаться, нужно понимать: чем я могу ему помочь, или чем он мне сможет помочь. Я не вижу сейчас способов взаимодействия, помощи.
А просто обменяться мнениями, поговорить? Вы же раньше достаточно много с ним общались, насколько я знаю.
Нельзя сказать, что много, но общался.
Здесь, уже в России, коммуницируетели вы с Арбузовым, Азаровым, Захарченко, Клюевым, Курченко, Пшонками, Портновым?
С Курченко я не имел ни человеческих, ни бизнес-контактов. Эта тема мне была присвоена — ею активно спекулировали.
Вы с ним знакомы?
Я с ним один раз в жизни виделся. Не было разговоров о бизнесе. Разговоры были в общем и ни о чем.
То есть вы не причастны к тому, что мальчик в двадцать пять лет стал миллиардером?
Нет, я к этому не причастен.
И он не был «кошелькам «семьи», как говорят?
Я в очередной раз хочу сказать, что «кошелек «семьи» — это ярлык, который был присвоен каким-то людям или процессам. Семья — это моя семья: отец, мать, брат, жена, дети и так далее, но никакие не мафиозные структуры, о которых писали в прессе.
Я не могу не спросить…
О личной жизни президента? Я не буду отвечать на этот вопрос. Личная жизнь каждого человека — это личная жизнь. Я никогда в чужом белье не ковырялся и уж тем более ковыряться в белье своего отца не собираюсь.
Арбузов, Захарченко, Клюев, Портнов, Пшонки — все, кто выехал… Общаетесь ли вы здесь, поддерживаете ли связь?
Чтобы поддерживать связь, для начала нужно, чтобы она была. С некоторыми людьми при необходимости я могу связаться.
С ними со всеми?
Я думаю, что при постановке задачи смогу найти всех, но пока этого не происходит. Я их не искал и не ищу.
Что у вас осталось в Швейцарии? Что у вас осталось в Нидерландах?
Вы еще не задали провокационный вопрос о том, сколько денег было вывезено…
Мы к этому подходим. А сколько «налички» вы вывезли из Украины?
Деньги, которые у меня были на тот момент, я и вывез. Несколько тысяч долларов.
А вас не удивили результаты обыска одного из бывших членов Кабмина — товарища Ставицкого? Вас не поразили объемы «нала», который человек держал дома? Там было несколько миллионов долларов.
Сколько?
У него конкретно было три с чем-то.
Я видел этот сюжет по телевидению. На самом деле я не знаю, их ли это деньги или не их.
Думаете, подбросили?
Я не знаю. То, что говорится о нашей семье, подается с такими искажениями, что я вообще перестал верить телевидению. Я знаю, что люди, о которых вы упомянули, из бизнеса. И может, они могли заработать эти деньги.
Присяжнюк не из бизнеса. Он всю жизнь был чиновником… У него дома тоже нашли то, что нашли.
Что у него нашли, я просто не знаю».
«Я выехал из Украины с несколькими тысячами долларов»
«Еще раз: что у вас осталось по бизнесу в Швейцарии и Нидерландах?
Там арестованы компании, проведены обыски, прошли допросы директоров. На допросе директора в Швейцарии присутствовали мои английские адвокаты. Там заморожены счета в размере около одиннадцати миллионов долларов. Это те операционные деньги, которые там находились на счетах компании. Других счетов, вопреки раздуваемой кампании, ни у меня, ни у моего отца, ни у моего брата не было. У меня был личный счет только в моем банке в Украине.
Сколько на нем заблокировано сейчас?
Около двухсот тысяч долларов.
Вы меня извините, конечно, но если вы выехали из Украины с несколькими тысячами долларов, то на какие деньги вы сейчас живете?
Я выехал действительно с несколькими тысячами долларов, но вы должны понимать, что я человек, который все-таки занимался всю жизнь бизнесом, и я нашел способ обеспечить свое существование.
Вот я и хочу понять: у вас не было никогда счетов за рубежом, ваш счет в Украине заморожен, ваши операционные деньги за рубежом заморожены, так как же вы живете?
У меня были некоторые средства, на которые я живу на сегодняшний день.
Которые находились на территории России?
Которые находились на территории Украины.
Вы достали часть своих денег с территории Украины?
Конечно.
А Виктор Федорович?
Это нужно у него спросить.
Виктор Федорович сейчас в Москве или в Сочи? Или где он?
Я с ним связываюсь периодически. Иногда я знаю, что он перемещается из Ростова в Москву. По поводу Сочи — может, вы мне расскажете? Я об этом не знаю.
Все-таки «Межигорье» было слишком выпуклым. Это было слишком, согласитесь…
Я отвечаю за себя: я жил в Донецке в достаточно скромном доме.
Что с вашим домом в Донецке сейчас?
Мой дом в Донецке стоит.
А автопарк?
Автопарк моей семьи там не находится.
А где он находится?
Где нужно, там и находится.
А яхты ваши в Крыму остались?
Я не хочу на эту тему говорить. Во-первых, это все неправда, во-вторых…
Вам приписывают всю набережную Балаклавы с яхт-клубом.
Набережную Балаклавы мне не приписывают. Она входит в число тех объектов, которые мы восстановили из руин. Там несколько восстановленных исторических особняков.
Напоследок. Люди, побывавшие в вашем кабинете в Донецке, рассказывали, что у вас там целая портретная галерея — выдающиеся деятели государства российского. Преимущественно полководцы, начиная с Александра Невского и заканчивая Ушаковым.
Да, это так. Но не только российские государственные деятели.
Вы хотите быть на них похожи? Расскажите о портретах.
Я просто перечислю — слева направо. Итак, первый — Александр Невский, далее Богдан Хмельницкий, Ярослав Мудрый. Далее, непосредственно над моим рабочим столом, находился портрет действующего президента — Виктора Януковича. Следующий портрет — Петра Первого, потом — Федор Ушаков и Александр Суворов.
Виктор Федорович как-то не по хронологии…
Дело не в хронологии и не в том, что портрет отца в этой галерее. На тот момент, повторяю, он был действующим президентом Украины. И, да, у меня над столом находился его портрет, а какое он займет место в истории — так это время покажет.
Вы портреты сами вешали?
В смысле? Сам ли я гвозди в стену забивал?
Просто есть такие люди, которые под заказ формируют библиотеку для кабинета.
Нет, это не мой случай. Я действительно интересуюсь историей.
Так вам бы хотелось быть похожим на кого-то из этой портретной галереи?
Эти люди — Богдан Хмельницкий, Петр Первый, Федор Ушаков и другие — настолько велики, что я просто даже не допускаю формулировки: «Хочу быть похожим». Но то, что они делали, их поступки, весь жизненный путь, бесспорно, меня вдохновляют. И я не вижу здесь ничего плохого».