Наука, религия и истина

Наука, религия и истина

Далай-лама: В прошлом обстоятельства были таковы, что наука применялась в сфере материального развития, а не в области психики. На Западе традиционно под религией понимались христианство, иудаизм и ислам. Эти религии соответствуют главным образом традициям веры. В них уделяется мало внимания научному исследованию. Наука требует попыток изучения реального мира с помощью исследований и экспериментов. Таким образом, мы можем сказать, что наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Действительно, не имеет.

Далай-лама: Разумеется. Но это не означает, что каждый человек из мира науки, то есть ученый, обязательно является неверующим.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: Наука в прошлом занималась преимущественно материальным развитием. Так что в этой области наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Да, да.

Далай-лама: Некоторые ученые являются очень религиозными людьми. Но их профессия, их профессиональная сфера деятельности не имеет ничего общего с религией. Теперь, как я полагаю, общество сталкивается с новым кризисом или новой проблемой, и эта проблема является главным образом проблемой эмоций. Следовательно, наука начинает заниматься эмоциями. Таким образом, современная наука — ее исследования, ее интересы и ее заботы — сосредоточивает усилия на изучении не только физической материи, но и психической энергии — эмоций. Я думаю, что это так. Вы со мной согласны?

Экман: Да. Вы правильно определили ситуацию. Благодаря работам Вильгельма Вундта, Зигмунда Фрейда и Чарльза Дарвина в конце девятнадцатого века возникла наука психология. Это была начальная попытка изучения психики, но наука существовала и до этого. И даже в двадцатом веке наука преимущественно занималась материей. В течение сотен лет в научных исследованиях почти полностью игнорировался вопрос о том, как мы можем достичь счастья. И здесь нам не удалось заметно продвинуться вперед.

Ученые начинают теперь делать попытки выйти за пределы традиционного западного мышления, чтобы увидеть, что из относящегося к этому вопросу они могли бы узнать или научно исследовать. Все большее число ученых начинает проявлять интерес к тому, что мы можем узнать об этом благодаря буддистскому мышлению.

Далай-лама: Итак, мы имеем «мягкую» науку и «жесткую» науку. Где же пролегает граница между ними?

Экман: Прежде граница была более четкой. К «жестким» относились точные и биологические науки. К «мягким» относились науки общественные и связанные с поведением человека — бихевиористские науки. Теперь когнитивная наука нейрофизиология располагается по обе стороны от этой границы, потому что она использует некоторые чисто биологические показатели — в частности, деятельности мозга и биохимического состава крови — для рассмотрения психологических феноменов.

Я измеряю движение мышц лица — трудно придумать более «жесткую» науку, — но делаю это для изучения эмоций. Мы не можем видеть эмоцию — движения лица являются лишь ее отображением, но мы можем многое узнать, если научимся измерять это отображение с необходимой точностью. Сегодня в когнитивной нейронауке и даже в таких областях психологии, как изучение эмоций и памяти, многие ученые используют объективные методы, часть из которых является биологическими, а часть — нет.

Некоторые ученые проявляют откровенное неуважение к научным открытиям, сделанным на основе информации, которую люди сообщают в ходе обследований, проводимых с использованием опросников. Но на мой взгляд, то, что говорят вам люди, всегда представляет интерес; это не обязательно то, что они действительно думают, а то, что они знают, может лишь частично отражать то, что они в действительности представляют собой, или то, чем они занимаются, — поэтому такой подход имеет ограничения, но у него есть также и свои достоинства. Исследования, в которых используются исключительно опросники, относятся к очень «мягким».

Далай-лама: А Дарвин?

Экман: Психология вышла из философии. Я сам считаю, что Дарвин был первым ученым, написавшим книгу по психологии, — эта книга, вышедшая в 1872 году, была посвящена выражению эмоций. По моему убеждению, во многих областях психологии трудно определить, относится ли эта область к биологии или же непосредственно к психологии. Это две стороны одной и той же медали. Во всем проявляется и та и другая сторона; вопрос заключается в том, каким образом и в каком феномене каждая из них играет свою особую роль.

Далай-лама: На Западе не существует традиции глубокого исследования религии. В то же время в нетрадиционных религиях, в особенности в буддизме в Индии, все обстоит иначе — там действительно существуют традиции проведения экспериментов и исследований.

На самом деле наука не является абсолютно антирелигиозной. Проще говоря, она пытается познать окружающую действительность, выяснить, какова эта действительность, с помощью исследования, с помощью эксперимента, но не посредством веры. В этом нет ничего антирелигиозного. Даже папа — а новый папа является очень умным и во многих отношениях замечательным человеком — подчеркивает, что вера и разум должны идти рядом. Он отмечает, что начал развивать эту идею вместе с некоторыми из своих последователей. Если бы люди имели веру без разума, то тогда у них не было бы ощущения связи религии с их жизнью, так что разум обязательно должен здесь присутствовать.

Но у некоторых ученых есть один лишь разум без веры — они великие ученые, но с точки зрения психики они несчастные люди. (Смеется.) Поэтому вера также необходима.[3] Так обстоят дела, я думаю. что именно так. Поэтому теперь даже христиане вынуждены признавать важность разума. Что касается буддистов, то здесь нет проблем. Мы имеем право сказать, что настоящее исследование — это нечто особенное. Если наши результаты — полученные с помощью исследований или экспериментов — противоречат идеям буддизма, то тогда мы обладаем свободой отвергнуть старые идеи. Это слова самого Будды.

Китайские коммунисты говорят, что в тибетском буддизме отсутствует научное знание, и называют нас «глупыми тибетцами, полными слепой веры или предрассудков». Таково было их отношение к нам в начале шестидесятых, в семидесятых и в восьмидесятых годах. Я думаю, что с самого начала они чувствуют, что непризнание буддизма поощряет установку на исследование и отказ от догм.

Однажды я был приглашен в Москву на встречу с учеными. Я думаю, это была моя первая или вторая поездка в Россию. В то время марксистская, или коммунистическая, идеология была еще крепка. Некоторые ученые верили или чувствовали, что наука представляет собой нечто такое, что обязательно должно противостоять религии. Но это совсем не так. Наука — это только метод исследования действительности. Религия же имеет дело главным образом с ее субъективной стороной.

Экман: Мотивация большинства ученых и врачей, но крайней мере в начале карьеры, а для многих и до конца жизни, заключается в уменьшении страданий человека. Кто-то из них может сказать, что их мотивация является религиозной.

Далай-лама: Религиозной?

Экман: Они хотят творить добро.

Далай-лама: О да.

Экман: Они хотят избавить людей от страданий.

Далай-лама: Понимаю — сострадание.

Экман: Да.

Далай-лама: Их чувство — озабоченность страданием. Это правильно. Я думаю, что это присутствует в каждом виде человеческой деятельности, во всех действиях и занятиях людей. Я думаю что все люди, каждый из них, не хочет страдания и не хочет видеть боль.

Экман: Практически каждый не хочет страдать сам.

Хотя наука — это метод исследования. Имеется очень мало ученых, мотивация которых заключается не в том, чтобы творить в этом мире добро, и в этом смысле мотивация большинства частично совпадает с религиозной мотивацией. При этом не имеет значения, верят они в Создателя или нет. В иудаизме считается, что если вы служите своему сообществу, то вы преданный своей религии еврей. Вам не нужно верить в Создателя. Это зависит от религии. С моей точки зрения, большинство хороших ученых мотивированы духовной ценностью, желанием служить и помогать людям в этом мире.

Далай-лама: Сейчас существует несколько институтов, несколько школ, то есть множество людей, занимающихся образованием, сейчас их достаточно много, и они проявляют интерес к тому, как воспитывать понимание важности сострадания. К счастью, некоторые представители медийного сообщества также начинают проявлять к этому интерес.

Мы не можем изменить жизни или мировоззрения всех людей. Наш месседж, наше послание и наш голос очень слабы. Очень слабы! А многое другое в этом мире выглядит таким привлекательным! Но по мере того как я рассказываю об этой внутренней ценности на Западе, люди стремятся к ней все настойчивее, в то время как в Индии это стремление проявляется в более слабой форме. В Африке, как я полагаю, людям очень трудно — их главная забота состоит в том, чтобы добыть пищу и обеспечить себе кров. Так откуда же возник интерес на Западе? Хотя материальное благополучие там достигнуто, но люди не чувствуют себя счастливыми. Поэтому теперь, основываясь на своем личном опыте, они ищут альтернативу.

Экман: Один из героев пьесы «Трехгрошовая опера» немецкого драматурга Бертольда Брехта утверждал: «Сначала хлеб, а нравственность потом. Добейтесь, чтоб людская голь сначала ломоть от каравая получала» (перевод С. Апта).

Далай-лама (смеется): Очень хорошо.