НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В ЛИТЕРАТУРЕ. ЭТО ХОРОШО

Беседу вела Ирина Тосунян

Когда, закончив беседу, я собралась уходить, Липкин достал с полки последнюю свою книжку стихов «Перед заходом солнца», надписал и протянул мне. Я, испытывая чувство неловкости, тем не менее тут же в нее влезла и прочитала надпись. «Это вы очень правильно делаете, — сказал поэт. — Когда-то вот так же свою книгу мне подарила Ахматова. Я взял и, не раскрывая, не читая, поблагодарил. Анна Андреевна заметила: „Две вещи нужно знать: не надписывать косо, а если вам надписывают книжку, — тут же надпись прочесть“. На мой растерянный вопрос, отчего же нельзя надписывать косо, ответил: „Не знаю, Ахматова, видимо, считала это дурным тоном“».

В прошлом году на вручении Липкину немецкой Пушкинской премии за вклад в русскую литературу он произнес речь, в которой были такие слова: «Один американский писатель, кажется, Генри Миллер, посетивший Россию, удивился тому, что для русских писатель Пушкин — все равно, что для американцев политик Вашингтон. Это действительно так. Александр Первый, Николай Первый, Александр Второй Освободитель — люди значительные, но для нас они императоры, жившие при Пушкине, Тютчеве, Гоголе, Толстом, Достоевском. Я думаю, что наши потомки будут знать о Хрущеве, Брежневе, Андропове и других черненко, что они были современниками Солженицына и Бродского. Уж такова Россия».

Летом 1961 г. Анна Андреевна Ахматова подарила Липкину свою «маленькую книжицу в черном переплете», вышедшую в серии «Библиотека советской поэзии», и ровно, не скашивая, надписала: «С. Липкину, чьи стихи я всегда слышу, а один раз плакала».

— Семен Израилевич, я знаю, что практически все нынешнее лето Вы провели в Доме творчества писателей в Переделкине и, наверное, там не только отдыхали, но и работали?

— Не очень интенсивно, но работал. Писал стихи.

— А можно читателям «Литературной газеты» стать первыми читателями какого-нибудь из написанных вами последних стихотворений?

— Доныне движутся во мне

Блестящих брызг морские звуки

И параллельные волне

Твои смеющиеся руки.

Не рядом, за тобой плыву

К вдали сияющему раю

И двух просторов синеву

В себя восторженно вбираю.

Как долго без тебя живу.

Но знаю: наконец прерву

Оцепенение тупое

И вновь с восторгом поплыву

Вслед за тобою, за тобою.

— Знаете, когда Вы читали эти строки, я думала о том, что Заболоцкий (это свидетельство из Вашей книги воспоминаний «Вторая дорога») обозначал гармонию аббревиатурой MOM: мысль, образ, музыка. А каково Ваше определение?

— Близкое к формуле Заболоцкого. Я считаю, что в стихотворении самое главное — музыка. Недаром мы говорим: лирика. Стихи вышли из музыки, из лиры, из арфы. И одного стихотворца от другого можно отличить только с помощью музыки. Потому что часто идеи повторяются, но вот музыка неповторимая. Поэт прежде всего тот, чья музыка только его и принадлежит только ему. При чем это относится и к поэзии, и к прозе. Музыка Гоголя не похожа на музыку Толстого, музыка Толстого — на музыку Тургенева, музыка Тургенева — на музыку Булгакова. Я нарочно вспоминаю прозаиков, а не поэтов, потому что между прозой и стихотворной литературой нет принципиальной разницы.

Затем очень важна мысль. Не терплю зауми, мне кажется, что это выражение бессилия. Но не терплю и глупости.

— А что Вы имеете в виду под словом «заумь»?

— Как-то Анна Андреевна рассказывала, что ее познакомили с поэзией Константина Вагинова, даровитого поэта, довольно известного в начале советского периода русской литературы. Ахматова отнеслась к его стихам отрицательно, сказала: «Я не понимаю его. А ведь я пишу для читателя, я хочу, чтобы читатель понял!» Конечно, это не значит, что все нужно сводить к простоте Лебедева-Кумача, но к простоте Тютчева хорошо бы свести.

— И, наконец, третье в Вашем определении гармонии?

— Третье — это живопись.

— То есть образ?

— Это и образ, и рисунок, и зоркость в области природы, и зоркость в воспроизведении черт человека — все то, что является главным для живописца.

— Что же Вы видели в Переделкине, когда сочиняли строчки о водной стихии?

— Просто вспомнил событие из своей жизни. Когда годы идут к концу, часто вспоминаешь начало.

— Как известно, путь Ваш с самого начала не был усыпан розами, скорее в нем было больше колючек и «восточных переводов»’. Однако сегодня все изменилось. Вот и немецкая премия за… вклад в русскую литературу…

— Я настолько остолбенел, когда мне сообщили об этом, что не нашел слов в ответ. Не спал почти всю ночь. Сочинял стихотворение. Когда проснулся, оказалось, что я его забыл. Но напряг всю свою волю и вспомнил. Правда, не оставляло ощущение, что ночные стихи были лучше. Я назвал стихотворение «Квадрига». Это о друзьях моей молодости — Арсении Тарковском, Аркадии Штейнберге, Марии Петровых и обо мне, грешном. Нас было четверо безвестных поэтов, как тогда говорилось, далеких от современности. Тарковский увидел свою первую книгу напечатанной, когда ему было 52 года, я — в 56. Аркадий Штейнберг, чудный поэт, так и умер, не издав книги (ее сейчас готовит одно издательство). А у Марии Петровых, Маруси, как мы ее ласково называли, при жизни вышло (в Армении) только полкниги, потому что вторая половина — переводы.

— Может, нужно утешаться тем, что между художником и властью никогда не бывает гармонии? И чем активнее власть не приемлет писателя, тем крупнее он в итоге оказывается. Правда, сейчас как бы наступило некое подобие перемирия…

— Вынужден возразить. Не всегда власть отталкивала поэта. Тютчева, например, не отталкивала, Баратынского — как поэта — не отталкивала, я не говорю о его неблаговидном поступке, совершенном в молодости, да и Фета, у которого были свои социальные трудности, тоже. Можем ли мы вспомнить, кого царская власть отталкивала, чьи произведения запрещала? Это происходило с теми, кто сам отталкивал власть от себя. Скажем, герценовские ранние произведения были напечатаны, Тургенева никогда власть не преследовала за его романы и рассказы, Щедрина, уж на что был критик режима, не трогала, Некрасова тоже.

— То есть мирное сосуществование вполне возможно?

— Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно проанализировать, почему советская власть преследовала писателей. Ведь не было же у нее мысли: ах, дай-ка я начну их преследовать! Просто советская власть зависела от литературы. Объявляя белым то, что черно, и черным то, что бело, она требовала, чтобы литература подтверждала этот обман. Уничтожали крестьянство — надо было писать о расцвете колхозной жизни, уничтожали интеллигенцию — надо было писать о развитии нашей научной мысли. Советская власть нуждалась в обмане, и слабые люди по слабости своей этот обман совершали, иные — преследовались.

Нынешняя власть не заинтересована в литературе. Это хорошо.

— Почему хорошо?

— Потому что литератор теперь независим, он может писать все, что угодно. Но наша литература не была подготовлена к такой свободе, и свобода превращается часто в бессмыслицу, часто — в нецензурность в прямом смысле этого слова. Все это пройдет, все будет в порядке. Надо только не торопиться, понимать, что русская литература — это великая литература, она была такой и будет такой.

— Я прочитала Ваше эссе «Карьера Затычкина», такую молодую, такую искрометную прозу…

— Спасибо за лестный отзыв.

— Ноу меня есть и вопрос. Вы пишете о советских поэтах, разделяя большую их часть на «пролетарских» и «комсомольских». «Пролетарских», более для Вас предпочтительных и по уровню образования, и по душевному настрою, тех, кто, как Вы считаете, «представляли собою определенный, хотя и непрочный пласт цивилизации», уж нет больше. Остались «комсомольские», чья характерная черта, по Вашему же определению, «безликость, массовость лица»…

— Остались ли? У меня ведь есть и продолжение: «Поэтому они всегда, из поколения в поколение, у нас процветают, пока это нужно Государству».

— Но Вы причисляете к ним не только поэтов от Маяковского до Жарова, Безыменского и Светлова, но и в какой-то мере относите к ним и Вознесенского, и Евтушенко…

— Вот именно, в какой-то мере. Я пишу, что даже у Евтушенко и Вознесенского есть черты комсомольских поэтов. Потом учтите, эссе написано более десяти лет тому назад.

— Что ж, значит, они исправились. А у нынешних молодых Вы таких черт не видите? И потому говорите, что «все пройдет, все будет хорошо»?

— Такие черти уже не нужны. Если были бы нужны, нашлись бы и новые «комсомольские поэты», беспринципных людей много.

— После публикации «Карьеры Затычкина» на Вас никто не обиделся?

— Я мало с кем встречаюсь, не знаю, может, кто и обиделся. В книгу вошли и другие мои воспоминания, которые я написал до тягостных для меня событий. Это книга о Гроссмане, довольно большие по объему воспоминания о Мандельштаме-, которые я долго не мог напечатать, хотя и предлагал разным журналам. О Гроссмане вышло за границей.

— Мандельштаму, как Вы вспоминаете, «очень нужен был слушатель, заменяющий станок Гутенберга». Он был одинок. А Вы? Случалось читать свои стихи юному дарованию, забредшему к Вам в поисках одобрения своего рифмованного творчества? Хотелось ли Вам тоже связи с временем?

— Трудный вопрос. Во-первых, я не люблю читать свои стихи и делаю это только в присутствии тех людей, о которых заранее знаю, что им будет интересно меня слушать. Не важно, понравятся стихи или нет. В прежние годы я читал только самым своим близким друзьям. Читал Ахматовой, Мандельштаму, Платонову, Гроссману.

— Начиная с Багрицкого.

— Да, начиная с Багрицкого. Но тут уж я не читал, а просто приносил как гимназист учителю. Надо сказать, что и время было другое. Или я был другим? Сейчас молодые поэты просто приходят и читают мне стихи. Я их об этом не прошу, а они — читают. Раньше так не делалось.

— Вы хотите сказать, что молодому дарованию «путевку в жизнь» должна давать сама жизнь, но не поэт более старшего поколения? А как же тогда преемственность, наставничество, а как же: «Старик Державин нас заметил…»? И если бы Вы сами, еще гимназистом, не пришли к Багрицкому, и если бы Вами не занимался Мандельштам?..

— Я бы все равно писал. Может быть, не стал бы профессиональным стихотворцем, но писал бы. К Мандельштаму я пришел только потому, что он написал мне открытку. Очень хотелось прочитать стихи Андрею Белому. Мы были соседями, я жил в Неопалимовском переулке, а он — в Долгом. Иногда гуляли по переулкам, говорили больше о математике, но, конечно, и о литературе. Я очень хотел узнать мнение этого огромного поэта о своих стихах. Но он не предложил мне их прочесть, а я не попросил. Так же было и с Пастернаком, который как-то сказал мне: «Маруся Петровых говорит, что вы пишете хорошие стихи». Но даже в этот момент мне показалась некрасивой, назойливой моя возможная просьба разрешить прочитать стихи. Так я никогда и не читал ему.

— О Вас говорят, что Вы перевели «практически все (!) эпосы азиатских народов бывшего СССР». У Вас от восточных переводов никогда не «болела голова»?

— Никогда. Я очень любил переводить и классическую поэзию, и народно-поэтическую. И делал это с удовольствием. Когда издательство «Ардис» выпустило мою книгу «Воля», которую составил Бродский, по радио «Свобода» я услышал передачу о себе, где говорилось, что я, мол, долгие годы вынужден был заниматься не своим делом — переводами. Если бы я тогда имел возможность поговорить с Карлом Проффером — выступал именно он, — я сказал бы, как он неправ. Действительно, я начал переводить ради хлеба насущного, но увлекся. Много читал книг по истории народа, эпос которого переводил, кое-как выучил язык фарси и работал с подлинниками…

— С эпосом все ясно. А Ваши переводы стихов, славящих «вождя всех народов»? Хотелось бы Вам, чтобы они исчезли, канули в небытие?

— Да, я вспоминаю об этом с чувством стыда. Но, может быть, вам первой признаюсь, что и эти вещи переводил с удовольствием. Потому что любил тот народ и тех поэтов, с языка которых переводил.

— После Вашего вполне безобидного участия в альманахе «Метрополь» начались гонения, которые перекрыли все даже предполагаемые неприятности. Я знаю, что авторы альманаха условились в знак протеста подать заявление о выходе из Союза писателей (те, конечно, кто к тому времени в нем состоял). Сделали это только Вы с Инной Львовной Лиснянской, Вашей женой.

— И еще Аксенов.

— Получается, что Вас тогда фактически предали? Не пора ли назвать все своими именами? Возможно, всех вместе не стали бы так строго судить и преследовать?

— Писателя, художника судят по тому, что он написал, а не по его поступкам. Я никого не хочу судить. В альманахе «Метрополь» участвовали крупные талантливые писатели, много сделавшие для русской словесности. Дай Бог им долгой жизни. Жалко, что умер Юрий Карабчиевский. Нам с Инной Львовной он очень нравился.

— Но у Карабчиевского и положение было особое. Характеризуя метропольские времена, он говорил: «Я считаю, что в итоге никто ничего не потерял. А мне и вообще терять было нечего: я был рабочим, чинил всякие электронные приборы. Так что и падать было некуда, и терять нечего. Я только приобретал: литературный круг, друзей, наконец — легальное положение».

— Вообще-то время было хорошее.

— ?

— Что вы так удивляетесь? Мы были несколько моложе, много писали, так как уже не надо было заниматься переводами. Я, например, написал столько, сколько не написал за всю свою прежнюю жизнь.

— Решиться на такой поступок было тяжело?

— Нелегко. Мы с Инной Львовной продумывали, что может быть? Могли быть арест и концлагерь, могли быть арест и ссылка, могли выслать за рубеж. Правда, когда нас вызвали, пугали высылкой. Инна Львовна заявила: «Выеду только в наручниках». Я же, когда, уже в 1985 г., допрашивающий сказал, что жителям Фрунзенского района не хочется, чтобы среди них жили такие люди, ответил, как мне тогда показалось, весьма остроумно: «Не все жители. Например, один видный житель Фрунзенского района пожелал мне счастья, здоровья и творческих успехов». Последовал быстрый вопрос: «Кто?» Я сказал: «Военный комиссар района, который к 40-летию Победы вручил мне орден „Отечественной войны“». Но никто не улыбнулся.

— Как-то Вы сказали, что хотели бы написать об Ахматовой, которую хорошо знали, но после книги Лидии Корнеевны Чуковской это сделать очень трудно. Почему?

— Лидия Корнеевна, как известно, вела дневник, все записывала. Я, к стыду своему, этого не делал.

— Значит, все Ваши статьи — о Мандельштаме, Цветаевой, Шенгели, Гроссмане, Заболоцком Вы писали по памяти?

— Все по памяти. Мне не приходило в голову, что нужно вести дневник.

— Поэтому и обозначили небольшую статью об Ахматовой в книге «Вторая дорога» как «Разрозненные воспоминания»?

— Я иногда вспоминаю то, что не вошло в мои коротенькие «Беседы с Ахматовой», ее слова по тому или иному поводу, различные жизненные ситуации. Может быть, дополню. Но дело в том, что, вспомнив ту или иную фразу Ахматовой, я нахожу ее уже воспроизведенной в «Записках» Лидии Корнеевны.

— А о ком из близких Вам людей Вы еще не написали, но хотели бы написать?

— Хотел бы больше написать об Андрее Платонове, о его творчестве, о его жизни, о его слабостях… Но вряд ли мне это удастся, нет времени, да и память уже не та.

— У Вас часто бывают такие определения: маленький, но даровитый писатель, небольшой, но крепкий талант. Из чего Вы исходите в своей классификации?

— У нас сейчас девальвировалось слово «великий». Скажем, какая-нибудь эстрадная певица, которая хорошо поет, является великой. А ей еще очень далеко до этого определения. Конечно, и литература, и искусство не состоят только из гениев или талантов. Есть просто небольшие дарования, но которые ценятся. Например, мы Батюшкова не называем великим. Как-то не принято. Он родился лет 200 назад, а до сих пор читаешь его и восхищаешься. Но какая-то градация все же необходима. Представьте себе, что вам дают три золотоносные породы. В первой — один процент золота, во второй — пять процентов, в третьей — девяносто. Так к чему ближе порода с одним процентом золота: к нулю или к девяноста? Я считаю, что — к последнему. Потому что, отбрось ненужные 99 — и что-то останется.

— Значит, можно это распространить и на опыт советской литературы, где существовала четкая градация, но в зависимости от занимаемой тем или иным писателем должности?

— Мы уже договорились, что советская литература нужна была советской власти. Поэтому титулы, которые давала советская власть, не были случайными. Это зависело от того, насколько тот или иной писатель был ей нужен и насколько хорошо он ей служил. Но, бесспорно, в советское время были и великие писатели, и крупные дарования. Скажем, Бабель, Булгаков, Гроссман, Платонов, Зощенко, Заболоцкий… Но были и просто хорошие писатели. Ведь хорошим был писатель Григорович, хотя и не великим.

— Сошлюсь опять-таки на Ваше выступление на вручении Вам Фондом Альфреда Тепфера Пушкинской премии: «В искусстве, в литературе нет прогресса. Далеко не каждый современный писатель, живописец, скульптор, композитор, даже если он удачлив, разбирается в своем деле лучше предшественников, даже самых древних. Слепой Гомер не знал грамоты, посещал, гласит предание, семь городов верхом на ослике, а Лимонов читает, вероятно, на двух языках, летает с материка на материк в самолете, но он не только по таланту, он по уму и образованности дикарь по сравнению с Гомером, а самое главное — по высоте и глубине понимания человека отстает от Гомера на много веков. В сущности, то же самое может сказать о себе ваш покорный слуга». Следовательно, вслед за Золотым и Серебряным веками литературы не обязательно наступит Бронзовый, а то и Бриллиантовый?

— Почему мы называем Серебряным век, который длился примерно 20 лет? Почему не Золотым? Ведь в то время жили великие писатели! Я исключаю Толстого и Чехова: первый прожил в Серебряном веке десять лет, второй четыре года. В Серебряном веке, повторюсь, жили великие писатели. Но не было гениев. Если говорить о поэтах, у нас в России три гения: это Пушкин, Лермонтов и Тютчев. Если называть прозаиков — Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов. Я, конечно, высказываю свое мнение. Что будет дальше, я не знаю, мы с вами не можем определить. Но, исходя из величия русской литературы, надеюсь, что все станет на свое место. Ведь возник в самое тяжелое время великий писатель Солженицын. Почему этого не может произойти снова?

Публикуется по изд.: Литературная газета. 30.10.1996. № 44 (5626).