Аудрюс Буткявичюс: «Мы испортили русским картинку»

Выяснилось это случайно — в интервью с политтехнологом Аудрюсом Буткявичюсом, который в начале 90-х занимал в Литве должность директора Департамента охраны края и которого, кстати, называют главным режиссером той январской драмы.

Личность яркая и неординарная, по образованию — врач-психотерапевт, он в 2000 году дал весьма откровенное интервью литовской газете «Обзор», в котором признался в том, что 13 января 1991 года на жертвы среди гражданского населения пошел сознательно. О чем не жалеет: эти смерти «нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти — армии и КГБ», что те уже не оправились. «Да, я планировал, как поставить Советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится». Надо признать, ему это удалось… Потом Буткявичюс говорил, что журналистка все выдумала и даже немножко сошла с ума, но опровержения у газеты так и не потребовал.

Любимый ученик Джина Шарпа Аудрюс Буткявичюс теорию своего учителя успешно применил на практике. Фото Г. Сапожниковой.

Мы встречались с ним несколько раз, каждый раз возвращаясь к одной теме, — так что беседа, которую вы прочитаете ниже, составлена из нескольких интервью. Мы ругались и ссорились, четко понимая, что навсегда останемся по разные стороны баррикад, — что, впрочем, не мешало нам разговаривать, потому что противника, тем более умного и опытного, следует уважать.

Это не было революцией!

— Как же я хотела посмотреть на человека, который видел живым Джина Шарпа!

— Не только видел, но даже был у него в гостях! В середине девяностых я работал у него целый год в Бостоне, в Институте Альберта Эйнштейна.

С Джином Шарпом и его коллегами мы начали переписываться еще в 1987 году. Я тогда трудился в лаборатории — психологических и социологических исследований в Каунасском кардиологическом институте, меня интересовала психологическая война, а он создавал технику, позволяющую использовать большие группы людей при гражданском неповиновении властям. Я в то время лез в политику, мне это стало интересно.

— Как же вы в годы тотального, как рассказывают, контроля умудрились свободно общаться с иностранцами?

— Были письма, выезжали за рубеж люди. Литовская эмиграция была достаточно большой. Первый раз мы увиделись с Шарпом уже в Вильнюсе. Он сам приехал сюда в феврале 1991 года.

— В самое что ни на есть время «поющей» революции?

— Это не было революцией. Это была еще одна волна национально-освободительного движения. После того, как Речь Посполитая была разделена, каждые 30 лет у нас были восстания. В 1795 году, в 1830-м и так далее.

— Было ли то, что мы наблюдали с 1988 по 1991-й на территории Прибалтики, изготовленной по классическому рецепту Джина Шарпа «цветной» революцией? Той, что потом повторилась в Сербии, на Украине, в Киргизии и Грузии?

— Точно нет! Мы использовали много техник, которые описывал Шарп. Но этими техниками пользовались люди в разных странах — и буддистские монахи, и студенты во время сопротивления в Чехии и Польше, и даже в разных странах Африки. Просто Шарп объединил весь этот опыт и создал стройную теорию, сделав настоящую стратегию психологической войны, когда гражданское неповиновение используется как главное оружие. Он создавал инструмент, помогающий людям бороться против властей, за свои идеалы. Это не научный подход, а скорее религиозный.

Я был счастлив тем, что занялся этим серьезно. Имея медицинское образование с уклоном в психологию, я понял, как можно использовать идею. И что власть очень зависит от людей. Стоит человеку перестать повиноваться, как вся сила власти уходит. Научить человека не бояться, чувствовать локоть рядом стоящего — вот это была моя задача. Сам Шарп таких вещей никогда не организовывал. Он просто гениально понимал важность этого процесса. Получился совсем неплохой конгломерат: с одной стороны, люди готовы были принимать его теорию на вооружение. С другой — были книги и разработки Шарпа. И с нашей стороны — хорошая организационная сила.

«Мы переиграли Москву»

— Вы работали параллельно во всех трех республиках?

— Когда мы начинали, в Латвии и Эстонии контактов у него не было. Практически мы приняли на себя роль распространителей его идей. В 90-х годах я стал директором Департамента охраны края, потом министром обороны Литвы. Создавая департамент, я решал для себя вопрос — как действовать? Копировать стратегию большого государства или создавать смешную армию, которая будет вооружена мушкетами XIX века, думая, что сможет что-то сделать против советских войск? Для себя я ответил однозначно, что таких ошибок, которые делали наши отцы и деды, мы себе позволить не можем.

Для нас очень важно было использовать приемы психологической войны. До августовского путча в Москве использование техник гражданского неповиновения было основной нашей стратегией. У нас были небольшие вооруженные подразделения, но они были больше предназначены для того, чтобы не дать повода говорить, что Литва не сопротивлялась оккупации. Шарп был одним из самых полезных людей, которые пришли нам на помощь. Очень часто его именем спекулируют, не понимая, что он всего лишь сформулировал принципы.

— Но технологии Шарпа исключают кровь. А 13 января 1991 года в Вильнюсе кровь пролилась…

— Вы неправильно поняли. Исключается возможность использовать вооруженные силы или причинять физический ущерб. Но если идет разговор о силе моральной, психологической, экономической, финансовой — то, наоборот, это все как раз является действенным началом. Мы достаточно хорошо знали, какие действия предпримет противник, надеясь на то, что в Литве произойдет конфликт между литовцами и русскими, и армия с целью защиты национального меньшинства придет наводить порядок. Советские структуры безопасности готовились к событиям именно по такому сценарию и пригласили в Литву иностранных журналистов засвидетельствовать правомерность использования военной силы. Но мы переиграли по-другому: убедили местных русских не участвовать в игре на стороне коммунистов. У Горбачева и его команды все было готово, кроме одного, — не появились русские, которые пошли бы на стычку с литовцами. А так как команда была уже дана, танки выехали и вонзились прямо в толпу людей, которые окружали телевизионную башню. Эту картину снимали иностранные журналисты и телевизионщики. Создавать что-либо нам было просто незачем.

— Почему же тогда вас называют режиссером тех событий?

— В действительности мы поменяли местами всего один кадр в замысле противника — не позволили местным русским участвовать в игре по сценарию Москвы и испортили им всю картинку. Вот в этом и была моя режиссура. Не я же дал команду палить из пушек в мирном городе! Я принимаю на себя ответственность только за то, что мы пользовались техникой ненасильственной борьбы в ситуации, когда люди могли погибнуть. У меня много русских друзей, которые в то время были вместе со мной. Я создавал тогда так называемый интернациональный батальон, в котором было очень много русских — 500 человек из Москвы и из Питера. Они смеялись, что я их брошу первыми против бронетранспортеров и танков. Потому что после этого я смог бы вовлечь в войну против коммунистов всю Россию. И они были правы, я бы сделал это.

Сценарии всех «цветных» революций были похожи, как и их последствия…Фото из архива Г. Сапожниковой.

«Стрелки были не наши»

— В суде по делу Альгирдаса Палецкиса выступали свидетели, которые подтвердили, что люди гибли не от рук советских военнослужащих. Пули летели с крыш домов, в спины.

— Бросьте вы эту чепуху. Я могу вам представить тысячу свидетелей того, что было все наоборот. Просто у Палецкиса есть какая-то группа поддерживающих его людей, которые потеряли все во время распада Советского Союза. И они теперь рассказывают ерунду. Все пули, которые были вынуты из погибших или раненых людей, находятся в материалах дела. Я, как человек, который точно знал, что будет происходить, был не заинтересован ни в каких действиях, которые помогли бы противнику доказать, что они имеют моральное, психологическое или юридическое право на нас нападать. Я могу вам ответить только за свою сторону: мы не стреляли и не имели такого намерения. Если кто-то докажет, что были какие-то стрелки, надо выяснять — чьи. Я точно знал, что будет происходить. Зная, что советская вооруженная техника готовится на выезд в город, я докладывал об этом Совету государственной безопасности. Мы приняли решение использовать гражданских лиц. И я всегда принимаю на себя ответственность за то, что мы пользовались техникой ненасильственной борьбы в ситуации, когда люди могли погибнуть. Но такое решение было принято. А говорить о том, что с нашей стороны использовалось еще что-то добавочное, в виде стрельбы, это вообще глупость. Я вам задаю встречный вопрос: кто дал команду выезжать бронетехнике в город? Кто дал команду стрелять из танковых пушек? Это же не я делал!

— Не вы… Вы, понимая, что там может быть месиво, тем не менее отправили к телебашне людей со своими ненасильственными методами, понимая, что те могут погибнуть.

— Да. Я от этой ответственности не бегу. Скажу вам более: если бы мы применяли другую технику защиты своего государства, погибло бы намного больше. Например, если бы решили защищаться, используя старые методы партизанской войны и начали стрелять из допотопных пушек. Или если бы придумали играть в войну и солдатиков — тогда бы погибло очень много людей. В данной ситуации погибло столько, сколько погибло. И ответственность за это ложится на людей, которые выгнали в мирный город военную технику.

Армия потеряла лицо

— Совесть к вам по ночам не приходит?

— Ну ответьте на вопрос — кто, я командовал танками? Я дал приказ выводить бронетехнику? Я дал команду палить из танков и пушек? Когда я смотрел на это, я думал, что ребята в Москве сошли с ума. Так действовать можно было, только если они хотели помочь нам достичь независимости самыми быстрыми темпами. Что произошло после того, как советские войска в Вильнюсе напали на мирный город и невооруженных людей? Армия потеряла лицо.

— Но вы же в своих интервью поясняете, что это и была одна из ваших целей — подорвать два последних столпа советской власти — КГБ и армию. Значит, берете на себя долю ответственности…

— Они сами наступали на грабли везде, где только могли. Кто посылал их против людей в Праге? Или в Будапеште? Я хочу, чтобы вы поняли: в том, что мы тогда остановили здесь Горбачева и его команду, было больше заслуги ваших русских, чем нас. Надо было быть абсолютными дураками, чтобы таким образом отреагировать на происходящее. Они просто не поняли, что это не 1956 год в Венгрии, не 1968-й в Чехии. Они не поняли, что они стоят перед камерами CNN, ВВС и тележурналистов со всего мира.

— Как, кстати, вам удалось затащить в Вильнюс такое количество прессы?

— На границах стоял КГБ. Это советская власть затащила этих ребят сюда с желанием показать совсем другую картинку, чем та, которая происходила. Они хотели продемонстрировать, как происходит битва между литовскими националистами и русскоязычными. Но мы погасили этот возможный конфликт, и армия врезалась в абсолютно мирную толпу.

«Я был против всех этих понтов»

— Вы довольны тем, что стало со страной, которую вы построили?

— Понятно, что нет. Я недоволен, потому что Литва потеряла главное, за что мы боролись: независимость. В свое время, когда Литва вступала в Евросоюз, я был одним из немногих, кто говорил, что этого делать нельзя. Когда Литва старалась изо всех сил догнать европейские стандарты, принимая на себя методы, которыми пользовались европейские страны, то есть беря все в долг, мы были очень жестко против. Мы все время критиковали власть за долги, в которые влезла Литва. За то, что ничего не было построено, что не было создано ничего из того, что бы могло наше государство вывести на новые рубежи. Просто все проедалось и проворовывалось. И то, что Литва покорно слушается сейчас господ из Евросоюза, — тоже один из самых больших грехов нынешних литовских властей. Про НАТО могу сказать то же самое. Шло постоянное прикрытие словом, что нам поможет НАТО. Сама проблема безопасности откладывалась в сторону. Людям показывали четырех пьяных пилотов из Румынии, которые выполняли миссию воздушной полиции над Литвой, как великое достижение безопасности, идущее от НАТО. Да, я был против всех этих понтов, если уж так говорить. Наверное, как раз потому и не играю в сегодняшней политике.

— Но если вы так недовольны нынешним положением дел — почему бы вам как политтехнологу снова не вспомнить техники Шарпа и не использовать разноцветные ленточки? Простите мой юмор, если он вас ранит.

— Это не юмор, и он не ранит. Это совсем другая игра. Люди достаточно сильно одурачены, изменить ситуацию, не имея очень и очень больших средств, не способен никакой политтехнолог. Мы потеряли тысячи самых активных людей — все те, кто мог бы участвовать в митингах и постоять за себя, уехали. Для народа, который насчитывает 3,5 миллиона, отрезать 500–600 тысяч самых лучших работников, самых авантюрных людей, которые могут браться за дело и не боятся жить в новом месте, — это много. Мы потеряли возможность их использовать во внутренних битвах в Литве. Это самое грустное.