Двое разгневанных мужчин вокруг одного стола

Когда страсти вокруг ареста Барсукова (Кумарина) чуть поутихли, мы с моим другом – профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, автором книги «Силовое предпринимательство» Вадимом Волковым – провели в нашей редакции своеобразный круглый стол на двоих, на котором взялись поразмышлять на темы: «Что это было?» и «Какая участь постигнет „босса всех боссов“?» Далее прилагается стенограмма наших с ним размышлений о «природе мафии».

Вадим Волков: В начале прошлого века в Америке один из крупных мафиози – Сальваторе Маранзано, у которого в подручных ходили Лаки Лучано и Мейер Лански, провозгласил себя боссом всех боссов. Этим он, собственно, и подписал себе смертный приговор – прожил недолго.

Андрей Константинов: После таких провозглашений долго и не живут… Кумарин себя не провозглашал «боссом всех боссов» (это – оценка журналистов). Может быть, он и хотел по своим амбициям, чтобы его таковым считали, но публично об этом не заявлял. От многих людей из криминального мира мне доводилось слышать, как негативно они говорили о том, что Владимир Сергеевич хочет стать «хозяином тайги», и это напрягает.

В. В.: Сама логика конкуренции в бандитском мире ведет к монополии. Как показывает опыт Чикаго, Нью-Йорка, колумбийский опыт, если есть соперничающие группировки, договор о мирном сосуществовании нестабилен. Зачастую своих людей они контролируют плохо, те вступают в конфликты. Все равно начинается война. Как между ирландцами и сицилийцами в Чикаго или медельинским и калийским картелями в Колумбии. Логика борьбы и конкуренции все равно приведет к тому, что появится один босс и всё будет монополизировано.

A. К.: Я готов с этим согласиться, но до 2000 года. После этого у нас от бандитского Петербурга мало что осталось. И если мы сравниваем структуры у нас и похожие там, то есть существенное отличие: оно не только в том, что наша преступность образованная, оно в том, какие отрасли держали и держат там. Это – наркотрафик, проституция, оружие…

B. В.: Это всё, что нелегально, – откуда уходит государство и не регулирует эти сферы. И тогда туда приходят другие «регулировщики».

A. К.: Но наши тоже хотели оттуда уйти и быть поближе к легальному бизнесу. То есть, сделав деньги нелегально, они хотели выйти в официальный истеблишмент. Во многом, надо сказать, у них это получалось. И после 2000 года соперничающих группировок в Питере на уровне гангстерских войн не было. Можно было проводить аналогию с ревущими двадцатыми в Америке и девяностыми у нас, и то условно, потому как экономическая база была разной. Одно дело – Америка. Там всё было на тот момент понятно с собственностью, которая была определена, закреплена и священна. У нас в этом плане в начале девяностых был полный кавардак. Но по внешнему антуражу всё было похоже. Но потом о какой войне кланов можно было говорить? Можно было говорить о войне персоналий, за которыми когда-то стояли эти кланы.

B. В.: Вместе с тем почему тамбовская группировка стала такой влиятельной и доминирующей в городе? Потому что она стала использовать совершенно другие методы для утверждения своего влияния. Если раньше группировки боролись друг с другом и соревновались, кто кого быстрее перестреляет, кто у кого заберет кусок, то тамбовцы гораздо лучше интегрировались в общество, они стали сотрудничать с властями и стали инвестировать, причем они нашли ту самую болезненную точку в городской экономике – обеспечение энергоресурсами, когда внешние монополисты стали диктовать свои условия, рынок стало лихорадить, люди готовы были взбунтоваться и городские власти не знали, что с этим делать. А тут тамбовцы подкинули идею, как это всё можно разрулить. И в этот момент все остальные группировки вдруг стали «детскими». И с ними тамбовцам уже не надо было бороться. Милицейские структуры их просто «закрыли», как Сашу Акулу, как казанских. Другое дело, что на рынке энергоресурсов была конкуренция: убили вице-президента «Несте», убили главу Балтийской финансово-промышленной группы Павла Капыша… То есть тамбовские уже не соперничали с бандитами, они конкурировали на другом рынке.

A. К.: Но тогда арест Кумарина сейчас как можно объяснить? Государство опомнилось?

B. В.: Здесь много обстоятельств сошлись. Чаще бывает всё гораздо проще, чем мы предполагаем. Возвращаясь к Америке. Почему там долгое время к мафии относились терпимо? Потому что мафия открыто провозглашала: мы не трогаем обычных граждан, а если мы разбираемся, то разбираемся между собой. И власть на это смотрела так: чем больше они друг друга перестреляют, тем нам лучше. И до тех пор, пока общественность это не задевало, она не давила на власть и полицию. А потом случился День святого Валентина 1929 года. Тогда в Чикаго семерых членов группировки О’Бэниона расстреляли в гараже люди Аль Капоне, переодетые в форму полицейских. Общественность была возмущена тем, что подобное происходит средь бела дня и чуть ли не в центре города. Именно после того случая были созданы «неприкасаемые», было мобилизовано следствие в отношении Аль Капоне, в результате которого его посадили в тюрьму… за неуплату налогов. Где он и умер.

И в нашем случае, если бы это были разборки где-то далеко от глаз людских, то это одно. Но когда днем расстреливают «роллс-ройс» на Петроградской из автоматов, то это – вызов властям и общественности.

A. К.: То есть на этот период, на 2006 год, когда уже забыты разборки девяностых, и тут вдруг такой аналог Дня святого Валентина.

B. В.: Это на самом деле стрельба по авторитету губернатора.

A. К.: Рейдерские захваты, которые приписывают тамбовским, затронули интересы всей общественности. И получается так: тамбовские легализовались, но не смогли нормально себя вести в цивилизованном обществе и продолжали эпатировать.

B. В.: Не хватило самоконтроля.

A. К.: Хочу спросить тебя как ученого, который отслеживает тенденцию, в том числе и тенденцию применения силы. Ходорковский – это совсем другая история. Но многие сегодня проводят параллели. Ведь у Ходорковского тоже был момент определенного вызова государству.

B. В.: Причем довольно серьезного вызова. Он пытался определять, куда тянуть нефтепровод, а это у нас – приоритет государства. А он хотел провести его в Китай, а не в Находку. Он собирался продавать недра родины американским нефтяным компаниям, а для Кремля американские нефтяные компании все равно, что Пентагон или ЦРУ. И он еще довольно откровенно лоббировал в политике свои интересы через Комитет по налогам в Госдуме и намеревался создать свою фракцию.

A. К.: Получается, что у Ходорковского вызов был стратегическо-политический. А в нашем случае, который мы сегодня обсуждаем, вызов можно назвать «понятийным»?

B. В.: Бросить такой вызов – это поставить под сомнение приоритет власти в наведении порядка, в регулировании отношений собственности.

A. К.: Существует такой миф (и миф ли это?), что полностью наводится порядок в сфере, где есть организованная преступность и мафия, только в условиях тоталитарных государств.

B. В.: Совершенно с этим согласен. Единственный период, когда мафия на Сицилии была нейтрализована, это период правления фашистов. Когда Муссолини назначил префектом Палермо Чезаре Мори, тот начал беспощадную борьбу с мафией, всё у нее отнял, всех пересажал и провозгласил себя главным мафиози. Он так и сказал: «Если вы так уважаете мафию, то главный мафиози теперь я».

A. К.: Наши политики вряд ли сделают такой шаг…

B. В.: Ну там-то парни эксцентричнее.

A. К.: Получается, некая активность преступных групп и кланов – это плата за демократию?

B. В.: Это слишком резко. С одной стороны, да. С другой стороны, капиталистическое государство само создает анклавы, где действует мафия, когда оно запрещает азартные игры, проституцию, наркоторговлю…

A. К.: Это сознательный шаг?

B. В.: Это – неизбежность. Общество давит: это – аморально, это – неэтично, и надо это запретить. А кому-то надо зарабатывать политические очки, и провозглашается кампания за введение «сухого закона», за запрет еще чего-нибудь. Государство запретило, общественность довольна, а туда приходит мафия. Как у американцев было? В 1919 году они ввели «сухой закон», в 1929-м его отменили потому, что было понятно, что не действует: через границу алкоголь идет контрабандой грузовиками, здесь производят пиво и гонят самогон, и только мафия на этом наживается. Но за эти десять лет мафия настолько окрепла, что стала находить другие области, где можно развернуться, и ее уже было не изжить.

A. К.: А кто наиболее успешно сумел загнать мафию в ограниченные рамки?

B. В.: Япония. У них очень сильное разграничение. У членов якудзы есть визитки, где написано: Ямомото такой-то, фирма «Ямагучи Гумми» (кстати, у нас в городе есть кафе «Мистер Ямагучи»). Все фирмы, имеющие отношение к якудзе, известны, и они зарегистрированы. Это страна, где полиция знает точное количество членов мафиозных группировок.

A. К.: Как аналог легализированной проституции?

B. В.: Скажем так, аналог легализированной охранной структуры с японской спецификой. Они занимаются тем, чем обычно занимается мафия. Например, крышуют незаконные казино. А еще они выселяют жильцов. Закон Японии – на стороне жильцов, и выселить их не так-то просто. И когда возникают с этим проблемы, то подгоняют якудзу, и они всех выселяют. При банкротствах их используют, когда надо ускорить процесс, потому как с этим в Японии тоже сложно. То есть там, где закон несовершенен и его трудно применить, государство использует якудзу.

A. К.: То есть такой силовой регулятор, который выполняет особо деликатные «госзаказы».

B. В.: Да. Или там, где плохо работает закон, работает мафия. И это универсальное правило во всем мире.

A. К.: А какая перспектива ждет нас?

B. В.: Если спросить Владимира Сергеевича, как он себя определяет, то он, наверное, ответил бы: «Я занимаюсь бизнесом и благотворительностью». В принципе, они не претендовали на то, чтобы быть секретной, подпольной, страшной организацией, триадой. Наоборот. У них была тоска по интеграции в нормальное общество. Они же все противоречивы. С одной стороны, у них капитал – связи, авторитеты – теневой мир. А с другой – желание жить в нормальном обществе.

A. К.: Мне в свое время Костя Могила жаловался на то, что он, с одной стороны, не может сказать то, что думает, потому как братва не поймет, а с другой стороны, объявить себя бизнесменом тоже невозможно – «там» не поймут. Он попал меж двух огней.

B. В.: У них такое противоречивое положение из-за того, что у нас так действительность устроена – границы между этими мирами размыты. Мне кажется, что у нас будет возвращение к модели, когда есть пенитенциарная система, в которой огромное количество тюрем и колоний, и весь теневой бизнес будет контролироваться профессиональными уголовниками. А они не будут делать вид, что они добропорядочные предприниматели, хорошие семьянины…

A. К.: У воров нового поколения такие тенденции были…

B. В.: Были. Но если он становится таковым, то он уже не вор. Если он поместил общак в банк, то это уже совершенно иное. Я думаю, что влияние на легальную сторону жизни сузится. Они будут в анклавах, а анклавы – это тюрьма и зона, а контролировать оттуда большие территории очень сложно.

A. К.: А такой персонаж, как Кумарин, для науки представляет интерес?

B. В.: Конечно. Для экономической социологии, как образец предпринимателя, представляет интерес.

A. К.: А доступ к персонажу? Я почему спрашиваю. В принципе, государство должно быть заинтересовано в том, чтобы наука развивалась.

B. В.: Но не такой ценой. Как правило, государство не заинтересовано в развитии социальных наук. Создание ядерной бомбы, пороха, компаса – вот это интересует. Опросы, рейтинги политиков – это чрезвычайно интересует. А осмысление того, что происходит, интересует общество в целом, интеллектуальную элиту, а чиновникам и государственникам это неинтересно.

Вот что бы мне хотелось осмыслить вместе с тобой. В начале 2005 года окончательно разгромили уралмашевскую группировку, и то ли повесился, то ли повесили в камере ее лидера Александра Хабарова. Это была структура политико-экономическая. Они сотрудничали с Росселем, было движение в поддержку Ельцина, были серьезными инвесторами. До этого в Комсомольске-на-Амуре был Джем, и было мощное воровское движение. Но его посадили в тюрьму, где он умер от сердечного приступа. И сейчас в тюрьме все его последователи. В Новгороде сейчас сняли губернатора Прусака. Объявлены в розыск Коля Бес и Мхитарян. На Дальнем Востоке посадили человека якобы по кличке Винни-Пух, который прошел боевой путь через ОПГ. Совершенно непонятна судьба Дарькина перед лицом многомиллиардных вложений в развитие этого региона. Здесь арестовывают Кумарина.

A. К.: Примеров масса, и во всех них присутствует некий вызов государству. Люди решили, что они могут играть на одной доске с властью.

B. В.: Они начинали играть на легальном политическом и предпринимательском поле и пытались быть равными. Гордыня возносила слишком высоко, они делались слишком заметными, их убирали.

A. К.: А если бы был лидер, который смог усмирить свою гордыню, то были бы шансы на долгое существование?

B. В.: В принципе, наверное. Замечу, тот человек, который известен под кличкой Михась, лидер солнцевских, очень известный предприниматель, выигравший судебный процесс в Швейцарии, участвовавший во многих бизнес-проектах, почетный полярник… о нем ничего не слышно. Он в свое время попытался влезть в политику…

A. К.: В последний раз я его видел на ялтинском кинофестивале. Он там вручал приз как официальное лицо. И действительно, о нем в средствах массовой информации слышно мало, но авторитета своего он не потерял. Кстати, он был на пятидесятилетнем юбилее Владимира Сергеевича. Правда, там много было и депутатов Государственной думы.

Тот ряд, который ты выстроил, он логичен. Этим ты хочешь сказать, что это – осознанное движение государства по монополизации власти?

B. В.: Да. Это системный процесс. К тому же губернаторы стали сильнее, и потом нет выборов, и у них меньше зависимости от мафиозных группировок. Мафия в условиях демократии занимается еще тем, что поставляет голоса; поскольку у них авторитет на уровне местных сообществ, то они могут сказать, за кого надо всем голосовать. И конечно, черный нал. И политики от него сильно зависят. А с отсутствием выборов влияние мафии на власть меньше.

А. К.: Объективность этих процессов я понимаю. Единственное, что смущает во всем этом: выигрывая де-факто, государство раз за разом проигрывает в сфере идеологической. Я не могу понять, почему серьезнейшие операции так слабо идеологически и информационно подкреплены. У нас очень часто бывает, когда объективное и справедливое движение может выглядеть диким произволом. И фигуры, которые убирают с доски, за счет действий государства приобретают дополнительную мифологизацию. Они приобретают какую-то святость. И это касается не только криминала. Например, погибают в бою, не сдавшись, Масхадов, Гелаев. У них смерти очень удобные для последующего канонизирования. Это что? Это неопытность государства? Или это такой принцип, что «мы достаточно сильны, чтобы не обращать на это внимание»? Ведь история развивается по спирали, и на каких-то фигурах прошлого можно выстраивать идеологические платформы сегодня и завтра. Возрождать, например, мафиозные традиции. Ведь, по большому счету, это не так сложно – провести идеологическую диверсию и обставить всё таким образом, чтобы борьба с человеком не выглядела пиаром для него.

Мне очень часто приходилось слышать упреки, что я идеализирую и воспеваю бандитский мир, с чем я категорически не согласен потому, что просто пытался его описывать. Но я абсолютно уверен, что такое задержание Кумарина, которое было проведено в Петербурге, – это пиар для него. Это огромное количество людей, спецсамолеты… Получилось «пятизвездное» задержание. Это что?

В. В.: Конечно, это не так просто всё подготовить, обдумать, какие комментарии дать. С одной стороны, у нас государство в глазах общественности не представляет собой основную силу, которая защищает закон. И многие воспринимают задержания и аресты как бизнес – одна группировка отнимает у другой группировки сферу деятельности. А закон – лишь средство для перераспределения собственности. Государство – жертва своей низкой репутации. И поэтому, сколько бы оно ни пыталось дланью закона кого-то приструнить, никто не видит в этом защиты законности. Будь то нефтяники или Барсуков, который, кстати, является сосоздателем и совладельцем серьезной, по региональным меркам, компании, связанной с энергоресурсами. Это тоже часть тенденции, когда государство продолжает консолидировать нефтяные активы (последнее громкое дело было заведено на Гуцериева). Это – одно. Другое – полный непрофессионализм. Нет согласованности и нет подготовленности. Каждый чиновник, что бы он ни делал, прежде всего видит свою собственную выгоду или выгоду группы, которую он представляет. Поэтому пытается приписать себе заслуги или наехать на другую группу. И поведение часто есть следствие противоречий внутри государства. Одно ведомство может работать в одну сторону, другое – в другую, и даже иногда допускают открытую конфронтацию. А это недопустимо.

A. К.: Скажи, если оставить в стороне соображения о морали: полностью уничтожить преступность нельзя, и это никому не удавалось…

B. В.: И это слишком дорого будет…

A. К.: И она будет мутировать. Должно ли государство предпринимать усилия по поводу того, чтобы регулировался и стабилизировался преступный мир? Должны ли во главе этих преступных кланов стоять люди, которые находятся в постоянном контакте, может быть негласном, с представителями государственных структур?

B. В.: Это – вопрос. В чем государство и общество должны прежде всего быть заинтересованы? В том, чтобы преступность была организованной или неорганизованной? Если рассуждать с точки зрения циничной экономики и издержек для общества, организованная преступность безопаснее. Она меньше доставляет беспокойства обычным гражданам, и с ней легче вести диалог государству. С ней легче договариваться. Есть традиционно преступные сферы, и концепция борьбы с преступностью должна быть нацелена не на ее тотальное уничтожение, а на ее сдерживание в рамках анклавов. И эти анклавы должны быть относительно удалены от общества. А неорганизованная преступность – это разбойные нападения, грабежи, насилие, убийства простых граждан.

A. К.: Еще во времена Цезаря существовали кланы и попытки регулирования преступности в государственных интересах.

B. В.: В городах Южно-Африканской Республики есть гетто, где в трущобах живут по четыре-пять миллионов человек. И там полиции нет вообще. Там есть своя мафия, есть свой лидер, и они осуществляют порядок, они ведут диалог с властью. Преступления там, конечно, происходят, но если жители залезают на чужую территорию, то претензии предъявляются лидеру этой мафии. Это, конечно, экстремальная схема, и я надеюсь, что у нас такого не будет.

А. К.: Меня беспокоит один вопрос: я много раз убеждался, что история мало кого учит. Например, чиновников мало учит. Редко встретишь чиновника, который учитывает исторический опыт. Известно, что в XIX и начале XX века нелегальные политические партии – и эсеры, и большевики – достаточно тесно соприкасались с криминальным миром. Они иногда использовали людей из этого мира. Одна из очень сильных и неприятных тенденций нашего общества в последнее время – рост экстремистских группировок, которые нельзя назвать просто уголовными. У них есть уголовные проявления, но у них есть и четкая идеология. Не существует ли, по твоему мнению, реальной опасности, особенно когда идет разгром старых крыльев организованной преступности, что эти экстремистские группировки станут активнее соприкасаться с уголовным миром, консолидироваться с ним, и может произойти нечто аналогичное тому, что было в конце XIX и в начале XX века в России?

В. В.: Сложный вопрос. Я бы нарисовал примерно такую картину: в любом обществе, в том числе и в нашем, есть определенный контингент молодых людей, очень энергичных, амбициозных и агрессивных. И реализация этой агрессии, энергии и амбиций может быть абсолютно разной. Они могут пойти в спорт и реализовывать себя там, могут увлечься экстримом, могут найти работу, где их навыки будут востребованы, а могут замкнуться в псевдореволюционную или террористическую секту и мечтать о том, чтобы изменить весь мир посредством насилия. Могут пойти в преступную группировку и там зарабатывать свой авторитет. От того, какие возможности в данный момент предоставляет общество, и зависит социальная форма, в которую эта энергия и будет превращаться. Когда у нас в девяностые годы был разгул преступности, вряд ли у нас были какие-то революционные секты или экстремистские организации. Вся молодежь шла в рэкетиры, им предоставляли определенную ячейку, доход, возможности какого-то карьерного роста, были жесткая дисциплина, понятия, и, главное, надо было быть жестче и энергичнее: стреляй, а потом уже смотри, куда стреляешь. Потом все это рассыпалось, и, видимо, сейчас идет мутация, только пока непонятно, в какую сторону.

Чего хочется? Чтобы воры и бандиты сидели в тюрьме, спортсмены занимались спортом, те, кто носит погоны, охраняли безопасность нашей Родины и общественный порядок.

А. К.: Разговор у нас получился не очень веселый. Но в конце хочется сказать что-то оптимистичное. Я во всем этом вижу одну для людей приятную составляющую – мне кажется, что интересы среднего класса и простых тружеников все эти потрясения практически никак не затрагивают.

В. В.: Это и хорошо. А власти пусть, хоть с эксцессами и показухой, арестовывают лидеров организованной преступности, которые якобы держат город; сделав это, они теперь берут на себя ответственность за права собственности, за порядок, за благополучие. Теперь уже не на кого свалить, если что-то произойдет. И теперь понятно, с кого спрашивать.

А. К.: Были бы еще возможности этого «спроса»…